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axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Ponzi or not Ponzi

Il y a ponzi si il y a 1 gagnant et des perdants ... Dans le cas d' effacement de la dette Eu, USA, Chine, pas de gagnants, les 3 gros joueurs aillant perdu et dépense autant l'argent de la banque, partie nulle. 

On annule donc les dettes et les joueurs peuvent continuer a miser en fonction des cartes en mains .

Il y aura bien ceux qui n'auront rien perdu mais finalement rien gagne a la remise a 0 de la partie et qui méttront en avant leur bonne gestion pour obtenir quelques maigres jetons .

Le grand gagnant c'est et sera toujours la banque au centre, enfin celle qui imprime , mais si il y en a plusieurs sur le globe qui mutualisent pour leur compte, Ponzi or not Ponzi . 

Dernière modification par axiom (2011-11-15 23:33:39)

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Ponzi.  D'ou les planches à billets qui sont de nouveaux entrants dans le système. Des M3 devenus incalculables. Un dollar actuel qui vaut un centime de ?? 1940 à la louche.
C'est du Weimar mondial qui fussure mais qu'y a t-il en face pour redonner un semblant de bon sens sinon de morale? Rien.

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Par contre ve jour, FMI Lagarde fait encore une boulette.
La guerre des Anciens et des Modernes version pépettes.
http://fr.finance.yahoo.com/actualites/ … 0.html?x=0

1) citez-moi un seul pays redresssé par le FMI avec ses Politiques d'Ajustement Structurel (PAS)?

2) citez-moi un seul pays non plongé dans la M.RD. encore plus en profondeur, par l'application des PAS :
- réduction des effectifs de la fonction publique avec un secteur privé sinistré en partie par la baisse des commandes publiques (PME, PMI en particulier). Austérité et décroissance.
- abaissement des barrières douanières et libre exposition au dumping et à la concurrence subventionnée. Les riches font leur marché.
- PIllage des pays par la libéralisation du marché intérieur, supposée aboutir au juste prix par la concurrence (en fait entente illicite) mais débouchant sur des quasi-monopôles ou disparitions de pans entiers des secteurs économiques, rachat pour un $ symbolique des entreprises.
- privatisation des établissements publics les plus sains (= vente des bijoux de famille), îles grecques..
- Destruction des systèmes de santé, de la cohésion sociale pour mieux dominer.
- Chantage une fois pendu. Comme par hasard, l'Etat n'a pas suivi les engagements et donc ne peut bénéficier du déblocage de la 2nde tranche d'aide. Il doit faire plus d'efforts au sens FMI. PLus aucune liberté.
- inféodation et infantilisation des gouvernements réputés mauvais gestionnaires au sens FMI; Ils sont payés par la planche à billet comme les banques.
- Toujours sur le dos des peuples endoctrinés par lmes médias, les analystes faussaires.

Comment accorder encore une once de crédit à ces organisme à la solde de la finance?
Je ne comprends pas comment l'Europe a pu accepter les PAS (Politiques d'Asphyxie Sévère) après les exemples d'Afrique, d'Amérique du Sud et du Moyen Orient
Ils espèrent gruger la Chine qui évite déjà le piège japonais?
Ils oublient l'ancienneté de la Chine, sa sagesse mais si on la titille, elle peut rugir.

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

La Chine a tout a gagner en restant sage pour son developpement futur.
Elle peut inonder le monde de ses bons produits encore un temps . ( limite )

La morale ? Les plus petits qui ont trop bu a la source, se retrouvront soignes par le bon Dr FMI ... L'exemple de l'Afrique ou d'ailleurs : dévaluation massive , privatisation et autres thérapies de choc.
Les plus grands, ( too big to fail ) se verront offrir une gourde pour la soif .

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Je crois que mis a part quelques adaptations dans la réorganisation du commerce mondial,
le triptyque :
- l'Asie produit
- les USA s'endettent mais inventent
- les européens font ce qu' ils peuvent
A du sens pour un temps encore, la demande pour les " amortisseurs sociaux " au delà de l'espace européen  aussi ! ...

Dernière modification par axiom (2011-11-16 11:37:10)

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

On se rejoint sur le pb majeur du déficit de la balance commercial et sur la nécessité vitale de retrouver des investissements productifs capables de générer de l'emploi.

Par contre, je ne partage pas ta vision sur le modèle social et plus largement sur le rôle de l'Etat. Tu sembles laisser à penser qu'il est impossible que nous ayons un modèle équilibré avec des dépenses et des recettes du même ordre de grandeur et qu'il faut donc, quoi qu'il en coute, continuer tête baissée à mettre des béquilles sur un système qui part en vrille. Pour ma part, je pense qu'il s'agit uniquement de faire des choix, difficiles mais vitaux entre ce qui est bon et que l'on veut à tout prix et ce qui est superflu. La protection de santé est à mes yeux vitale et il faut la sauver, pour cela il faudra peut être payer plus pour la santé. Où est le problème ? Les gens ne seraient pas suffisamment intelligents pour être prêt à modifier leur panier de dépense et à contribuer d'avantage pour leur propre santé ? Nous vivons dans une société d'hyper-consommation dans laquelle le superflu est devenu roi et nous ne pourrions pas ré-orienter nos dépenses vers des besoins plus essentiels ? Cela contribuerait par ailleurs à la réduction du déficit de la balance commercial, les dépenses de santé et prestations sociales étant par nature difficilement délocalisables en Asie. Echange TV plasma ou smartphone coréen dernier modèle contre prestation santé de qualité et qualité de vie, ce n'est pas jouable ça ?

Par contre, un ré-équilibrage progressif nécessiterait énormément de pédagogie pour contrer la soif de consommation (et les investissements publicitaires qui l'attisent) et pour que les gens comprennent les enjeux et la nécessité d'avoir un modèle plus équilibré. C'est très difficile car la population n'est pas réceptive aux problèmes de budget et de financement. Il suffit de voir la levée de bouclier dès qu'on touche un poil à la durée du travail ou à l'age de la retraite alors que les arguments de fond (allongement de la durée de vie, amélioration de la qualité de vie au travail, diminution de la pénibilité, etc etc ...) sont là. Notre modèle est loin d'être parfait, il y a beaucoup d'injustice et de dépenses inutiles. Je suis convaincu qu'il pourrait être ré-équilibré et recentré sur l'essentiel qui cimente notre société et contribue à notre qualité de vie.

Un exemple récent : suite au décès de mon père qui était retraité de l'éducation nationale, j'ai découvert avec stupeur que le conjoint divorcé (et non-remarié) d'un fonctionnaire à droit à vie (s'il a été marié plus de 4 ans ou bien s'il a eu des enfants) à une pension de réversion à hauteur de 50% de la pension du fonctionnaire. Ceci sans aucune condition de ressources. Est-ce logique de payer pendant plusieurs dizaines d'années et sans condition de ressources des pensions de réversion à des gens qui n'en ont peut être pas du tout besoin et qui ont pu être marié il y a plus de 30 ans avec la personne décédée ?

Par ailleurs, tu dis : "Et les banques qui vendent actuellement leurs stocks d'obligations d'Etats, elles n'auraient pas a le faire si celles-ci etaient maintenues au niveau de confiance confere par les achats directs de la BCE". Ceci n'est pas forcément vrai car le risque sur le remboursement par les émetteurs est bien présent, que la BCE achète sur le marché primaire ou pas, le risque est toujours là et le seul moyen de s'en débarrasser est de vendre les titres.

Pour ma part, je pense que la recherche d'un modèle plus équilibré est la seule voie de salut, c'est la plus compliquée, la plus difficile à faire passer auprès de l'opinion mais je ne vois pas de salut dans une émission monétaire massive qui viendrait pallier comme par magie à nos défaillances. L'inflation est un ennemi mortel et nous jouons dangereusement avec.

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Merci Caroquinho. Ta venue enrichi le débat, intéressant.

Muito.
"Et la fameuse planche, qui est aujourd'hui le dernier salut dans la situation ou l'Occident s'est lui-même plonge, doit lui servir au contraire a financer les standards, mais aussi a financer le futur."
Comme les autres grands pays, ces monnaies sont les nôtres, les problèmes engendrés sont les vôtres.

"Mais quel futur rentable pour l'Occident ? Certainement pas celui de faire « travailler plus » et plus longtemps ses peuples dans des jobs non-rentables pour aucune industrie. La preuve c'est que les industries ne veulent pas actuellement qu'ils travaillent ni plus, ni plus longtemps."
Contraire à la logique mathématique du vieillissement. Les entreprises, simplement, ne veulent pas des ouvriers plus âgés, devenus indéboulonnables. Elles préfèrent la liberté d'embaucher ou non des jeunes.

"Comme les US l'Europe doit affirmer a cout et a moyen terme son rôle de pute devant être entretenue que pour la pérennité de sa consommation, et accessoirement de sa culture. Capable en outre de fabriquer son pognon a volonté pour acheter sa dette au cas ou d'autres n'en veulent plus. Cette fabrication de monnaie étant par ailleurs très nocive pour le reste des économies mondiales. Création monétaire beaucoup plus a risque pour ces dernières que le fait de ne plus acheter sa dette."
50 % de la solution. Intéressant d'étudier les effets de cette dilution sur le reste du monde.

"Il doit donc rester à l'Eurozone les soucis de ses investissements éventuellement productifs dans le futur, et l'assainissement raisonne de ses couts. Elle aura au moins résolu le problème du rachat de sa dette dans un premier temps. Comme le font les US, le Japon, et l'Angleterre."
50 % de la solution. Relocaliser (commence timidement, aidé par les évolutions chinoises). Priorité absolue à la recherche, les inventions qui s'appuient sur les PME.

"Et les banques qui vendent actuellement leurs stocks d'obligations d'Etats, elles n'auraient pas a le faire si celles-ci étaient maintenues au niveau de confiance conféré par les achats directs de la BCE."
Rôle d' épouvantail du prêteur en dernier ressort.

"Pour ma part je pense que l'Eurozone comprendra de toute façon, de gré ou de force, ou est la seule vraie voie, au lieu de jouer au plus fin avec la finance. La finance est prête a la détruire pour ses intérêts. A mettre a genoux ses dirigeants et ses peuples. C'est ce qu'elle fait déjà."
Guerre financière devenue économique avant que de passer dans le monde réel.

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

@ Axiom :

"Beaucoup renoncent aux soins pour des questions de coûts" : intéressant, as-tu une source pour étayer cela car effectivement si c'est le cas, ça sera encore plus dur de convaincre les gens de payer plus pour leur santé. La santé fait partie des besoins fondamentaux, économiser sur ses besoins fondamentaux c'est curieux comme stratégie.

Sinon j'ai cité l'exemple de la technologie car, à prestations quasiment identique, il y a une gamme de prix extrêmement étendue et il y est très facile de faire des arbitrages sans perdre en fonctionalité. Iphone ou Samsung, tu divises le prix par 2. Tablette ou netbook, tu divises le prix par 2, ... bref on peut tout à fait garder l'accès au haut débit et consommer beaucoup moins. Changer de smartphone tous les 6 mois juste parce que le 4GS vient de sortir et remplace le 4G, ça n'a pas vraiment de sens, ou en tout cas, c'est bien loin de la satisfaction des besoins essentiels

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Axiom,

Par la vertu inverse de ta juste affirmation, l'Europe se doit d'inventer son propre chemin de salut. Glandouiller ou jouer la pute n'est pas viable.

Caroquinho.
" Où est le problème ? Les gens ne seraient pas suffisamment intelligents pour être prêt à modifier leur panier de dépense et à contribuer d'avantage pour leur propre santé ? Nous vivons dans une société d'hyperconsommation dans laquelle le superflu est devenu roi et nous ne pourrions pas réorienter nos dépenses vers des besoins plus essentiels ? Cela contribuerait par ailleurs à la réduction du déficit de la balance commercial, les dépenses de santé et prestations sociales étant par nature difficilement délocalisables en Asie. Echange TV plasma ou Smartphone coréen dernier modèle contre prestation santé de qualité et qualité de vie, ce n'est pas jouable ça ?"
Une évidence docteur Watson. Pour nous vendre à tout prix, nous avons oublié de juger en premier si nous avons l'usage d'un produit et quel usage ? Des achats compulsifs.

Ce serait très bon pour le retour de la morale responsable. Éviter le surendettement et d'être manipulé.
Mon exemple : je vis seul, seulement la copine vient me rendre visite. Pourquoi achèterais-je un nouveau lit casal alors qu'elle en a un ? Pourquoi acheter un nouveau canapé sans l'usage, le vieux est bien suffisant. Si je change dans deux ans, le sol avantage serait de revendre au tiers du prix d'achat.
En échange, je peux soigner la cataracte de l'œil droit.

Comme répondu précédemment, je pense que pour des raisons diverses, nous devons jouer sur les deux tableaux, avant tout pour une question de délai de mise en place et d'urgence.

Les bonnes remarques d'Axiom:
L'ophtalmologie m'importe : opération de la cataracte, le délai est de six mois minimum (consultation) + 4 mois (place en clinique), le prix de 967 € pour 20 à 35 minutes de travail et un remboursement à 75 % de 270 € comme je n'ai pas de complémentaire. Peut-être plus pour une minable anesthésie de contact ou locale (gratos chez dentiste).
Je pense aller à un hôpital maçonnique gratuit au brésil. Il est vide et jette des cristallins à la poubelle...
La santé pas délocalisable : demander aux Hongrois, Indiens, Tunisiens, Thaïlandais etc. D'où vient leur clientèle?

L'électronique, le numérique dépendent du travail et des activités de chacun et non pas acheter très cher un Smartphone au lieu d'un vieux de lettres d'or! Juste pour épater la galerie mais vouloir être rasé gratis. Par contre, j'admets bien sincèrement que sans ordinateur portable et Internet je ne pourrais vivre au Brésil loin de mes enfants et de mes amis.

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Tout fou'l camps :

BERLIN (Reuters) - Le président de l'Eurogroupe, Jean-Claude Juncker, a déclaré mercredi à la presse allemande que le niveau de la dette allemande était préoccupant, soulignant qu'il était supérieur à celui de l'endettement de l'Espagne.

"J'estime que le niveau de la dette allemande est source d'inquiétude", a-t-il déclaré dans une interview accordée au journal General-Anzeiger et qui sera publiée jeudi.

"L'endettement de l'Allemagne est plus élevé que celui de l'Espagne", ajoute-t-il. "Seulement, ici (en Allemagne) personne ne veut le savoir."

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Tu te tiens au fait de cette actualité... pas moi !! mais je te remercie de m'en prévenir.
J'agirais en fonction de (plus acheter de tv et d'ordi d'ici à 4 ans, que les prix baissent!).

très heureux d'apprendre les Français dans la course. Raz le bol des étrangers... il nous faudrait un Steve Job en herbe.
Sûr que si on débloquait les chercheurs sur les énergies nouvelles, ça flamberait. Il y a des années que des projets foictionnent en labo. Les lobbies bloquent.

PIIGS, USA, Japon, un peu Chine et vient l'Allemagne !  passage de la papate chaude.
Deplacement du collimateur et quand la ronde accélère, qui sera le premier danseur à tomber?  un bon croche-patte et hoip !

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Un petite recherhe ppour avoir d'autres avis et sons de cloches... la bomme cloche: VGD.
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/v … 952_75.php

Les commentaires sont élogieux..... kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Téléphone arabe?
Moody's dégrade 10 banques régionales allemandes, toc !
Ces banques n'ont plus de guichet, juste finance et prêtent pour 20% de l'économie.
L'une d'elle a déjà reçu 3 milliards d'Ece qui déclanche une enquête de Bruxelles sur une aide... interdite.
Attaque de l'Allemagne, le bon élève (FMI, FED sont les profs) pour l'obliger à faire ce qu'elle ne veut pas ?

Gaffe !! vérifiez combien de dirigeants surtout technocrates avec l'Italie, sont des anciens de G.S. Tous y sont passé ! même le nouveau dir FMI Europe, un irano-britanique.

Un trader d'opérette a dit: G.S dirige le monde.

Et pêndant ce temps, Obama fait un super marché pacifique-asie de 800 millions de conso. Mexique, Japon, australie...  mais avec toutes les réunions, aucun dirigeants européens ne le savait... les médias n'ont plus. Il faut l'annonce officielle.
Ploutocrates menteurs.

Avec les attaques ciblées rotatives, le but ne serait-il pas de monter les peuples les uns contre les autres? Avant de planter, on sarcle, on laboure.

Indysantista

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

J'oubliais l'Autriche ! un bon pays pourtant ben.. non ! trop exposé aux pays de l'est qui vasouillent.
Vasouillent pas plus que les autres... certains sont même en belle progression mais peu importe, l'annonce fait foi.
A nous bouffer le foie mon canard.

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Salut Muito,

>>>> En fait ce qui nous sépare Cario c'est ma conviction qu'un peuple change de « mentalite », de mode de vie et de pensee, soit tres progressivement pendant une tres longue duree, soit brutalement suite a un traumatisme qui lui impose le changement par la nouveauté de son environnement.

Je suis bien d'accord mais contrairement à toi, je pense que les gens sont déjà très inquiets de la situation et conscient de la nécessité de changer. Attendons encore quelques mois et notre environnement sera déjà bien nouveau. Je suis convaincu qu'il est grand temps de commencer à expliquer les enjeux clairement, ce que toute la classe politique se garde bien de faire pour le moment (à gauche comme à droite c'est "tout va bien, on va s'en sortir en gardant le même modèle moyennant un petit effort içi ou là"), et de mettre en œuvre un nouveau modèle plus équilibré dans lequel, oui, nous payerons plus et nous aurons moins. Nous vivons une époque où notre bien être est à des niveaux jamais atteints dans l'histoire de l'humanité mais qui ne tient que grâce à une énergie extrêmement abondante que ne l'on paie pas à son vrai coût (on est juste entrain de faire varier brutalement la concentration de CO2 dans l'atmosphère terrestre comme jamais elle ne l'a été durant les quelques derniers millions d'année) et à un crédit illimité qui finançait allègrement notre train de vie. Cela ne peut pas durer, il faut ré-équilibrer le modèle où il s'effondrera violemment.

>>>> En meme temps que tes efforts pedagogiques tu peux egalement augmenter la TVA, les taxes, et contraindre les banques a ne plus faire de credits a la conso, sauf sur des dossiers irreprochables. Ceci afin que, ne pouvant plus acheter ce dont ils ont envie, les consommateurs achetent des soins. Bref forcer chez eux le choix du raisonnable.

Non, car le gens ne prennent pas conscience du véritable prix des choses quand cela est dilué dans les taxes. Ex : tout le monde en France te dira que l'éducation est gratuite parce que personne ne sait quelle part des prélèvements est utilisée pour payer l'éducation. Une contribution directe permet à chacun de se responsabiliser et d'avoir une meilleure conscience du coût des prestations dont il bénéficie.

>>>> Du meme coup tu es content, car tu limites considerablement la creation de monnaie et donc l'inflation. Car chacun sait que  ce sont les banques en creant du credit qui sont les principaux acteurs, et de loin, de creation monetaire. Mais en meme temps helas tu fais plonger les affaires.

Tu baisses effectivement les affaires, en particulier sur les biens de consommation, ceci est inéluctable, la consommation mondiale aujourd'hui tourne en sur-régime, gavée de crédit, ce n'est pas pérenne. La ré-orientation progressive des dépenses contribuerait par ailleurs à un ré-équilibrage des balances commerciales puisque les dépenses se ré-orienterait vers des prestations plus localisées.

>>>> Car  en faisant ainsi tu leves a l'economie ses dernieres chances de rapporter quatre ronds a l'Etat. Tu crees du chomage et donc des couts sociaux, tu perds de la TVA en cascade… Et tu vas a coup sur dans le mur sur le plan social.

Je ne comprends pas ce raisonnement. On agit à iso-volume de dépenses en ré-orientant une part des dépenses de consommation vers des prestations sociales et de service, sur lesquelles le même taux de TVA s'applique => iso-recettes pour l'Etat, création d'activité dans les pays donc baisse du chômage (par contre, impact sur l'activité manufacturière des pays producteurs de bien de consommation en Asie).

>>>> La seule vraie solution, universellement reconnue aujourd'hui, c'est de sortir des obligations europeennes mutualisees. La sortie de crise sur la dette europeenne depend de ca. Et pas de faire un montage tarabiscote a base de ce pauvre FESF agissant en tant que garantie. Ce qui fait s'esclaffer les investisseurs. Alors qu'avec des obligations mutualisees ils reprendraient confiance pour les acheter, et ca limiterai considerablement le recours a la planche.

J'ai du mal à voir en quoi des Euro-obligations règlent le problème du risque de défaut et de la peur que celui-ci génère actuellement sur le marché de la dette européenne. Si l'Italie ou l'Espagne risquent de faire défaut, les obligations européennes ne seront pas plus fiables (et ce n'est pas l'Allemagne seule qui pourra rassurer les investisseurs). En quoi les euro-obligations ne seraient pas les CDO de demain, avec leur alléchante tranche AAA et leurs tranches pourries qui leur feraient finalement boire le bouillon ? Une étude qui serait intéressante serait de comparer l'endettement, le déficit et la croissance de la zone Euro dans son ensemble avec les chiffres des US. Je cherche mais je ne trouve pas forcément des chiffres clairs sur ce point, quelqu'un aurait des éléments sous la main ? Ca permettrait de mettre en perspective les avantages d'une fédéralisation de la dette européenne.

Pour le régime de reversion dans le privé, sauf erreur de ma part, il s'applique uniquement si le décès intervient durant la période d'activité, pas pendant la retraite. Je trouve choquant qu'à l'heure où l'on a un problème énorme de financement des retraites, l'Etat, en cas de décès d'un fonctionnaire retraité, verse sans aucune condition de ressource des pensions de reversion à des gens qui n'en ont peut être pas du tout besoin sur le seul fait qu'ils aient un jour été mariés avec la personne décédée. Ce n'est ni bon pour l'équilibre des finances publiques, ni vertueux.

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Pour être juste sur l'Espagne, le problème c'est surtout les caisses régionales : 200 milliards suivant les sources pour les recapitaliser.
On sait depuis la crise des subprimes que les caisses régionales des Länders teutons sont biens impactes, mais il semble qu' elles cumulent les mauvais choix avec une exposition grecque .( moody's vient de dégrader 10 banques All )

Nouvelle crise des liquidités en boomerang vers les US et l'Asie ?
Ça plus les déficits , Le système pourait se purger beaucoup plus vite vers l'annulation des dettes bien avant la prochaine crise chinoise promise pour 2013.

Dernière modification par axiom (2011-11-17 12:53:08)

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Salut Axiom, peux-tu développer car je ne comprends pas ta théorie sur l'annulation de la dette. Si l'on prend l'exemple de la dette française :

1/ le montant de la dette est de ~ 1600 Md€
2/ le service de la dette coûte annuellement ~ 45 Md€ (soit la contribution de l'IR !!!)
3/ le déficit 2011 est de ~ 95 Md€

Que se passe-t'il si on annule la dette ?

- tous les détenteurs français d'assurance-vie (fond euros) voit leurs économies disparaitre du jour au lendemain => impact ENORME sur la consommation, la confiance, la cohésion sociale

- le déficit passe à 50 Md€ donc le budget reste massivement hors équilibre (et bien sur je ne compte pas içi l'impact majeur sur la consommation de la perte pure pour tous les épargnant assurance-vie et la crise de confiance qui en résulterait), il faut trouver des préteurs pour ces 50 Md€, pas évident quand tu viens juste de leur dire de s'asseoir sur 1600 Md€ que tu leur dois

- les banques doivent être massivement recapitalisées ainsi que tous les assureurs, les pertes qu'un défaut sur la dette engendreraient sera absolument phénoménales => donc tu recreuses ton déficit en plus ou bien tu laisses s'effondrer tout le système financiers du pays.

Je ne vois pas vraiment où sont les avantages de cette stratégie ? Notre déficit est bien plus important que le seul impact de la dette, c'est bien là le pb. Pour l'Italie, cela ferait plus de sens car le budget hors service de la dette est à l'équilibre (solde primaire positif en Italie). Encore faut-il s'assurer que le solde primaire resterait positif avec la ruine des épargnant possédant de la dette ...

En ce sens, la situation de la France est plus préoccupante que celle de l'Italie car le modèle est à remanier beaucoup plus lourdement en France qu'en Italie.

Tu laisses à penser que la dette n'appartient à personne et que son annulation globale à l'échelle mondiale serait indolore car chacun devant à l'autre, on ne changerait rien globalement à tout annuler. En regardant dans le détail qui détient la dette, la situation me semble bien différente.

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Le problème n'est plus franco-français ni même intra européen .
La Chine détient la dette US .*

(Pessimiste, le Fonds monétaire international (FMI) a estimé, dans son dernier «Moniteur des finances publiques» daté de septembre, que la dette publique des États-unis allait atteindre 100% du PIB à la fin de l'année, 105% en 2012, et continuer de progresser jusqu'à 115% en 2016.)

La France a révisé à la hausse à 95,3 milliards d'euros son déficit budgétaire sur l'année 2011.
*La dette Europeene est elle aussi largement mutualisee hors zone euro.

Tout le monde connait a present les problèmes internes a venir en Chine. 

Quant aux mecanismes de l'effacement de la dette entre les 3 grandes zones du globe, ce sera des négociations autour de la réorganisation du commerce mondial, un bretton Wood ou un " new deal " global.

Dernière modification par axiom (2011-11-17 13:29:14)

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Hello Axiom,

Je reste sur ma faim à propos de l'annulation de la dette et je te soumets quelques liens intéressants qui remettent un peu les choses en perspective :

- la dette US (analyse de Juillet 2011) n'est détenue qu'à hauteur de 8% par la Chine
http://ecointerview.wordpress.com/2011/ … mericaine/
source : US Tresory Department

Donc ton affirmation selon laquelle la dette US est détenue par la Chine doit être nuancée. La Chine n'en détient qu'un petit peu plus que le Japon (6%) et en tout état de cause beaucoup moins que les fonds sociaux et administrations américains (30%) et que les investisseurs privés américains (36%).

En France, 20% de la dette est détenues par les assurances (via l'assurance-vie), en Allemagne (46%) et en Italie (41%). Nous nous y trompons pas, la part du système financier domestique en Europe reste très importante (35% en moyenne sur la zone) : http://www.fondapol.org/wp-content/uplo … G-2web.pdf

L'annulation de la dette revient donc juste à s'aborder son propre système financier (et sans résoudre en rien le problème du déficit puisque ce dernier est plus élevé que la charge de la dette).

Muito : tu as raison pour les pensions de reversion, mais pour les salariés privés elle n'est versée que si les conditions de ressources sont respectées (les ressources du bénéficiaires ne doivent pas excéder 18.720 € par an). Pour les fonctionnaires, la pension est versée sans condition de ressource, je trouve ça absolument hallucinant. Ça ne couterait quand même pas grand chose d'introduire les mêmes conditions de ressources que celles appliquées par le régime général de la Sécurité Sociale ...

Carioquinho

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Pour finir, résultat d'une enquète TNS-SOFRES publiée ce jour (12000 personnes décisionnaires dans leur foyer interrogées dans 24 pays dont 500 en France):

Les Français sont également, dans leur majorité, inquiets de l'avenir de la France. 53% d'entre eux pensent que leur pays va connaître, dans les prochains mois ou prochaines années, la même situation que la Grèce, l'Irlande et le Portugal, trois pays qui se sont retrouvés proches de la faillite et ont dû demander une aide internationale.

En France les personnes interrogées dénoncent comme principaux responsables de la crise financière à la fois les banques (88%), les traders (91%), les agences de notation (87%) et les responsables politiques (84%).

=> on peut en conclure que les français ont conscience de la gravité du moment et des enjeux à venir mais qu'ils ne comprennent pas les causes profondes. Il faut changer le discours politique au plus vite, espérons que la campagne présidentielle en France et en Allemagne permette de parler d'avantage du fond du problème. Ce n'est pas gagné !

axiom

Membre

Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

La Chine, l'atelier du monde, 
Detient même si elle est partielle, a plus ou moins 8%, les clés de la dette US.
En effet, en cas de Decroissance 
majeure, mécaniquement les 6% du Japon viendraient sans doute s'additionner au problème ect ...

En cas d'annulation de la dette mondiale, j'imagine que les déficits seraient au centre des débats avec des solutions en " softlanding ", pour préserver la consommation et donc la croissance. 

( Les Francais ex-champions de l'assurance vie sont devenus les champions du livret A.)  

 
  

guarana-saoluis

Moderateur

Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

"En cas d'annulation de la dette mondiale" comment tu fais ce tour a la Houdini ?????????

slts

guarana-saoluis

Moderateur

Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Les arabes ont peut etre inventés les math et les chinois la poudre , Gutemberg bennnn ça sonne pas tres français , mais ont a au moins la cervoise ..la magie certainement pas ..Houuuuuuuuuuuuu je sens que je vais pencher pour tout liquider en europe !!! je comprend mieux un ancien ami barman qui gardait tout chez lui ... et qui n'avait pas confiance aux banques ..les auvergnats des fois  n'ont pas que tord ..

slts

guarana-saoluis

Moderateur

Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Qui va payer au final

Ça pue le quitus fiscal et bonjour la reverence avec le doigt en l'air

rsrsrssr

axiom

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Re : 2012. Qui sort de l'Euro? Que sera l'Euro? conséquences brésiliennes.

Négociations entre les 3 grandes zones d'influences :
Europe
USA
Chine, Japon 
et au delà pour réorganiser le commerce mondial

Ca reste une option car

... " ce  qui compte au final, c'est la période sur laquelle le taux reste élevé, souligne Dominique Barbet, économiste chez BNP Paribas. S'il existe un espoir de baisse des taux dans le futur proche, alors cela vaut le coup de faire le dos rond quelques temps. Au-delà de plusieurs mois, cela devient plus difficile.»

Si l'Allemagne voit ses taux grimper ou si la situation s'enlise,
la BCE pourait finalement recevoir le feu vert

Dernière modification par axiom (2011-11-17 17:26:17)