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Forum abc-latinaDiscussions sur l' Amérique Latine
#1 2006-09-28 00:07:04
Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Oi, todo bem? ALors je vais demander aux brésiliens et aux français qui connaissent bien la réalité politique brésilienne pour m'aider à comprendre le système et institutions politiques du Brésil. 1. Quels sont les principaux partis politiques et leur tendance? 2. Comment compte faire le Président Lula, s'il est élu, alors qu'il aura certainement une majorité parlementaire d'opposition? (sans compter qu'il n'aura sans doute aucun gouverneur élu de son parti!) 3. Pourquoi la "corruption" semble une constante dans ce pays? notamment le "rachat" de voix de quelques parlementaires? Lula ne doit-il pas continuer à "acheter" des parlementaires s'il veut gouverner de manière stable? 4. Pourquoi si le système semble "pourri" comme accuse l'opposition, il n'y a pas de propositions de réformes de fond, notamment institutionnelles et du sytème des partis? 5. Pourquoi tous les journaux matraquent Lula avec des accusations très graves (sans preuves, juste des suppositions), la TV et la radio (?) semblent aussi contre le Président, et selon les sondages il arrive malgrè tout premier largement devant Alckim? N'est-ce pas un Phénomène semblable au Référendum pour l'Europe : les médias ne font plus leur lois? (Sarko et Ségo doivent réfléchir la-dessus) 6. Si qq un peut m'aider à situer les journaux et revus, leurs tendances (je sais par exemple que Le Globo a longtemps appuyé les militaires, mais est-il devenu vraiment démocrate?), leur influence, etc.... Bon, je sais que c'est sans doute trop demander et très compliqué mais je suis sûr que parmis nous il y a des très bons specialistes de science politique! Obrigado Alexis Ps : vous pouvez écrire en portugais aussi! Hors ligne #2 2006-09-28 14:24:00
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Alexis, Le problème c'est que la politique ici n'a rien à voir avec ce que nous connaissons en France... Une des choses que je trouve des plus surprenantes c'est le fait qu'un homme politique passe d'un parti à un autre à n'importe quel moment ... Donc te dire une tendance parait difficile à partir du moment ou les gens rentrent et sortent des partis comme dans les bars de Lapa... Il me semble que tout les partis ont une politique de droite (enfin c'est comme la religion, le foot, etc. c'est sujet à interprétation et à chaud débat) Même le PT ne m'a pas beaucoup convaincu sur ses politiques sociales ... Enfin au moins le pays avance au contraire du bilan des deux mandats de PSDB antérieur. Le matraquage de fausses infos doit aider à faire vendre des journaux sûrement vu que c'est notre quotidien politique ici, le pire étant les CPI ou alors lá ça devient rodizio (festival) de mensonges... Par contre le succès de Lula me parait plutôt être du aux initiatives qu'il a pris au Nordeste qu'à autre chose. Quand tu te ballades dans le sertão (região aride du Nordeste) beaucoup de gens te racontent des faits concrets d'amélioration de leurs conditions de vie. Je ne sais pas si tu étais au Brésil lors de l'épisode Severino Calvacanti, qui a réussi à se faire élire président de la chambre des deputes avec comme promesse: augmentation des salaires des deputes ... Ça en dit long sur le système... Il s'est fait chopé et limogé en train de négocier des pots de vins au restaurant de la chambre des deputes (10.000 R$/mois) ... No comment ... A mon avis pour la reforme politique ... C'est un sérieux défi ... un système entier à purger... Je te recommandes la lecture de "carta capital" c'est un hebdo plutôt à gauche mais pourtant très lucide et juste. Par contre je hais "Veja" qui me parait être plutôt dans la categorie PQ que magazine. Bon la polémique est ouverte ... à suivre. Hors ligne #3 2006-09-29 04:27:55
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Merci por "Carta Capital", je vais essayer. Sur Veja j'ai été effectivement déçu de ne pas trouver le sérieux de sa réputation ancienne (visiblement!). J'ai lu une opinion cette semaine sur Lula vraiment sans aucune objectivité et rempli de mauvaise foi! Dommage! Je suis en train de suivre le débat électoral sur Globo. Le comble de "l'indépendance" du Globo : comme par "hasard" le thème "corruption" fut donné à Alckim qui choisit de poser sa question à...Lula, absent du débat mais dont un siège lui était réservé! Heloisa Helena n'a pas pu lancer la-dessus sa campagne habituelle contre Lula. Je pense qu'elle a été très très dure avec Lula. Est-ce la raison pour laquelle elle est passé de 12 à 8% des intentions de votes, selon les sondages? En tout cas, elle a été la meilleure dans ce débat organisé pour Alckim. Elle est vraiment très forte! Alex Hors ligne #4 2006-09-29 09:59:12
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Il y a aussi la revue Caros Amigos, qui n'est vraiment pas mal, parfois... Je crois que la télévision brésilienne est en bonne place pour le concours des pires...les tele novelas et l'information au secours, Globo est un modèle du genre...le tout avec des taux d'audience vertigineux...abrutissement collectif orchestré, ça s'appellle...bouh... Les campagnes électorales (hors métropole du moins...jamais vécu live ds les grosses agglomérations) donnent purement et simplement envie de pleurer...façon USA, strass paillettes drapeaux et danse du ventre...aux élections de prefeitos et gobernadores il y a imanquablement ts les gros propriétaires emprendedores promoteurs du coin qui se présentent, et l'achat des voix ne se limite pas aux parlementaires...elles sont parfois négociées en pleine rue contre des cestas basicas et la perspective d'une grosse fête avec barbecue gratis à l'issue des résultats...(en général, ça reste à l'état de perspective, d'ailleurs...) ou celle d'un emploi... Les discours se limitent à faire jouer la corde de la logique de survie...alors évidemment, les candidats du PT ont du mal à être élus au niveau local...pas d'argent, pas de propriétaires d'entreprises d'autobus ds les rangs qui peuvent faire de la démagogie en décrétant le transport gratuit durant les élections, etc... La conscience politique, citoyenne, etc, au sens où on nous l'a inculqué étant petits est plutôt rare...il ne faut pas oublier que la "démocratie" est toute jeune...l'éducation aussi...plus les années militaires, l'inconscient collectif et l'histoire du pays (l'esclavage, quand même...des centaines d'années...ça marque le concept de travail, les relations employeur/ salarié, entre autres...beaucoup de choses fonctionnent à la peur et à l'intimidation...et oui...)...ça laisse des traces et rien n'est franchement simple...beaucoup d'intérêts étrangers (qui se positionnent souvent comme des dépouilleurs de matières premières) et de grosses multinationales implantées sur place, au pays de cocagne... Le PNB c'est une chose...mais une grande partie du pays vit avec 50 dollars par mois...c'est drôle comme ça rend vulnérable à la corruption de petite envergure, quotidienne... Je trouve que Lula ne s'est pas si mal débrouillé...je m'attendais à bien pire...économiquement parlant il a quand même eu quelques réussites, à l'international le brésil se positionne comme une puissance économique...et je vois mal comment pourrait se faire un passage en force...le recours à diplomatie et concessions était inévitable (cf le parlement...!), ds l'optique d'un second mandat ou d'éviter tout simplement le cercueil...il y a eu pas mal de précédents...très proches de nous ds le temps... Réforme de la fiscalité au brésil, par exemple...ça fait froid dans le dos rien que de penser au héros qui aura la bonne idée de s'y coller sérieusement...si, si héros...c'est bien le mot...Il a intérêt à embaucher un certain nombre de gardes du corps ;-)...ouf... Le brésil n'est pas un petit enjeu, un pays d'une richesse évidente, sa taille, son impact sur le continent...les USA s'y intéressent beaucoup...comme à l'ensemble de l'A. lat, d'ailleurs...forcément...ils ont tiré les ficelles de pantins chefs d'état pas mal d'années... Objectivement, je n'aimerai pas être à la place du monsieur...rien que pour ce simple fait, tout mon respect...peut-être fallait-il faire un choix entre radicalisme et durée?...un mandat, c'est un peu court, somme toute, si l'on considère la tâche...à suivre, j'espère...sinon, retour aux années précédentes...à savoir, peu de progrès, et pourquoi pas du recul,...gloups... Hors ligne #5 2006-09-29 14:11:23
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!En plus les adversaires de Lula ont fait tout ce qu'il fallait pour le laisser isolé, ces différents scandales ont ete utiles à eux pour lui retirer ces principaux appuis directs ... En ce moment mon idole est Gabeira, il ne fait pas parti des élus de cette tournée son tour viendra dans 2 ans, mais il fait vraiment du beau boulot dans l'ensemble. Dans les histoires de corruption electorale effectivement on en entend des belles... Le type qui donne une botte à chaque personne et qui donnera l'autre pied si il est elu. Garotinho en a fait des jolis il y a deux ans aussi à Campos ... Enfin c'est vraiment sauvage. Le slogan le plus incroyable que j'ai entendu: "Ladrão por ladrão, vote no Brandão" .... Hardcore ... Dernière modification par p@studiodomi.com (2006-09-29 14:13:41) Hors ligne #6 2006-09-29 19:27:04
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!J'ai entendu parler de cette histoire de bottes...il a été élu? ils ont eu les bottes ?! ...dans ma petite prefeitura à moi, c'est le Bahiano l'heureux élu...avec un casier judiciaire de compétition...le slogan "O Bahiano rouba mais faiz! A esperanza e Bahiano". C'est mignon aussi ;-)... (les vereadores...disons pour simplifier que c'est un genre de conseillers municipaux...assez bien rémunérés pour que ce soit attirant...) C'est là aussi que le bas blesse...au niveau local, l'action politique se réduit aux périodes de campagnes électorales...faute d'argent, mais pas uniquement...le résultat est que les gens voient surgir de l'ombre des trombines et des idées d'un coup...sous la bannière PT...pas ds les gdes zones urbaine...mais en matière de circonscriptions et de ruralité, il y a de quoi faire...ça représente pas mal d'électeurs... Par contre le Bahiano est une célébrité locale...propriétaire de la plupart des terrains sur le littoral au nord de Cabralia...y compris APA...d'un gros parc d'attraction et d'un gros hôtel...d'une cie de bus...et raciste comme pas deux pour couronner le tout...(ds l'état de Bahia et avec une gros noyau Pataxo sur Coroa Vermelha...) On comprend mieux la littérature et le réalisme fantastique latino, après...ça aide...d'ailleurs je propose d'officialiser le droit de vote des morts ;-) Hors ligne #7 2006-09-29 20:29:17
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Tragi-comique complet !!! J'ai souri je t'avoue ... Excellent ta description ... ça nous aide à sortir de la vision que nous avons depuis les grands centres urbains en majorité sur le forum ... Hors ligne #8 2006-09-30 03:02:04
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Oi les amis! Je m'attendais à plus de participation de nos amis brésiliens au sujet des élections, pas sur ce sujet-ci mais même il n'y a pas eu de débat! Si les citoyens brésiliens ne débattent pas commet voulez-vous que leur chef d'Etat fasse de même? A part le thème de corruption (Hélas une constante au Brésil et en Amérique latine en générale), RIEN DU TOUT! Je ne sais pas s'il existe un sondage indiquant les priorités des sujets qui intéressent le plus les brésiliens, mais je pense que des thèmes sur l'insécurité, le développement, l'ecole, la Santé, etc...n'ont pas été abordés. Alckim ne conteste pas la politique économique de Lula. Personne ne semble mettre en cause les institutions politiques. Encore moins les privilèges de quelques Barons oligarques ou mafieux! Je me trompe peut-être. J'essaye de parler avec pas mal de monde. Je regarde la TV, lis les journaux...à part le thème de "corruption" NADA! Aucun grand Meeting (à part celui de Lula), aucun vrai débat n'a eu lieu. Alors ne nous plaignons pas que les brésiliens votent comme ils vont voter Dimanche : c'est la conséquence du bloquage politique. Ce n'est pas l'Arlette Laguieller local qui va faire changer les choses! Les brésiliens semblent ne pas être inquiets. Les Américains un peu plus, il paraît, à cause de Chavez. Ils veulent un Lula FORT et visiblement cela ne sera pas le cas! Abraços Alex 28 de setembro, 2006 - 18h27 GMT (15h27 Brasília) Lula perde terreno para corrupção, torpor econômico e Chávez, diz 'Economist' A revista britânica The Economist destaca na capa da sua edição publicada nesta quinta-feira que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva está “perdendo terreno para a corrupção, para o torpor da economia e para seu rival venezuelano” Hugo Chávez. Na reportagem de capa Quem lidera a América Latina?, a revista diz que o presidente brasileiro perdeu muito de seu “brilho”, mas que deve conseguir um segundo mandato de forma “notável”, mesmo que “às vezes até injustificada”. “Ele (Lula) não é a voz mais forte que ecoa na América Latina, nem mesmo a mais de esquerda. Isso pertence Hugo Chávez, o populista presidente venezuelano”, afirma a revista. A revista diz que há “ingenuidade” da política externa de Lula, que tem apoiado a Venezuela em sua candidatura por um assento no Conselho de Segurança das Nações Unidas e defendeu o ingresso do país no Mercosul. “Qual foi a resposta de Chávez? Ajudar a humilhar o Brasil na Bolívia (...) e tentar sabotar os princípios de democracia e de livre mercado que o Brasil fundou no Mercosul”, diz a reportagem. Corrupção e economia A revista diz que outros dois fatores estão prejudicando o “brilho” de Lula: o agravamento da corrupção política – citando os casos do mensalão, do dossiê e das suspeitas que recaem sobre o ex-ministro da Fazenda Antônio Palocci – e a “decepção” da economia. A Economist continua, avaliando que, em um eventual segundo mandato, Lula deveria “concentrar seus esforços em livrar o Brasil da sua armadilha de baixo crescimento”, que tem deixado o Brasil “muito para trás” na comparação com os BRICs (acrônimo para as potências emergentes Brasil, Rússia, Índia e China). Além do texto destacado na capa, a Economist traz uma outra reportagem analisando os quatro anos do governo Lula cujo título é Ame Lula se você é pobre, preocupe-se se você não é. A reportagem diz que a renda entre os mais pobres aumentou 28% entre 2004 e 2005, enquanto a classe média enriqueceu 1,6% no mesmo período. Programas sociais como o Bolsa-Família seriam responsáveis por isso. Entre as conquistas do governo, a revista enumera a nova lei de falências, as parcerias público-privadas e o desenvolvimento de um novo modelo de geração de energia. Hors ligne #9 2006-09-30 13:34:30
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!LA LIBERTEE D EXPRESSIONS N EST PAS ADMISE ET MEME CENSURE J AI ECRIS QUELQUE MOT QUI NE PLAISENT PAS A CERTAINE PERSONNES ET MES MESSAGES ONT ETE RETIRE §§ POURQUOI,,,,???? Dernière modification par micael (2006-09-30 13:37:31) Hors ligne #10 2006-09-30 15:17:45
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Je vais encore jouer les petites provinciales ;-) ...mais c'est exact que l'éducation est un thème ultra sensible...et sans elle pas de débat possible...un débat sans arguments ça n'existe pas...et le débat est un réflexe culturel...tout comme la notion de droit... Les favelas de Rio sont alimentées en partie par l'exode provincial...venu de villes plus petites...Tout ça pour dire que les zones urbaines souffrent aussi indirectement de ce manque... En matière d'éducation intérieur et province=misère...à un point inimaginable pour qui vit à Rio SP Salvador...aucune formation des profs (souvent assez admirables, humainement, ceci étant), du reste, pour prendre un exemple très familier,extrême sud littoral de Bahia, pas de fac à des centaines de kilomètres à la ronde, autre qu'un établissement privé orienté tourisme et marketing, 400 reals par mois, construite par des entrepreneurs du coin pour pourvoir à leur propres besoins de personnel tout en rentabilisant... Ds le primaire, salaires en dessous du salaire minimum...280 reals en 2005 pour un système turma du matin, celle de l'après-midi et alphabétisation des adultes le soir...chaque prof en assure au moins deux...ds le secondaire, plus simple, ils ont la possibilité d'avoir un autre emploi...voilà pour le public...en 2004, 2 mois de grève parce que la municipalité avait cessé de payer les salaires... Le privé est mieux niveau infrastructure,matériel, ordinateurs, l'enseignement souvent pas top au point d'en avoir pour son argent, et de toutes façons inaccessible aux 3/4 des gens...voire plus...même converti en devises, c'est cher...250 reals par mois pour scolariser une puce de 4 ans...du 1000 dollars par an ...sans compter le matériel, pas inclus, bien sûr...seule option alternative, le privé a toutes les apparences d'un marché comme un autre... Voilà pour la formation des petits électeurs et de l'usage de leur libra arbitre...et les possibilités d'emploi qui vont de pair... Côté infrastructures publiques de santé, sans être luxueux, le système serait très décent, avec plus de médicaments ds les postos de saude...ne serait-ce que du paracétamol...la dengue en soi, ds sa forme la plus courante, ça n'est jamais qu'une sale fièvre mal au crâne des courbatures et 15 jours de dodo...encore faut-il que... C'est vrai que c'est un peu exaspérant cette obsession de chasse à la corruption (la vogue en est très occidentale...) dont l'existence à un tel niveau n'est jamais qu'un symptôme de manques... Le passé a montré l'effet de prises de position radicales et ses conséquences..(foi d'animal qui a passé mon enfance ds le cône sud et les années 70...pas franchement envie de revoir le film...Que le Che et les Tupamaros reposent donc en paix, mais surtout qu'ils continuent à faire dodo...mais alors un gros...) Voir une progression, aussi minime soit-elle fait déjà très plaisir... Lula n'est pas un mauvais diplomate...je ne trouve pas qu'il ait tort de miser prioritairement économie, l'argent étant le nerf de la guerre, paraît-il...auquel se heurte imanquablement toute bonne volonté sociale. C'est un préalable...On peut toujours râler mais...pour financer quoi que ce soit, ne serait-ce qu'une école décente, le choix est faible , ressources propres ou FMI à votre bon coeur...la deuxième solution étant à l'origine de moults ennuis, ne reste à tenter que la première...là aussi, la question est: faire les bons investissements...durables... On pourrait résumer ça à une sorte de décolonisation économique... Il suffit de regarder la richesse du brésil en matières premières pour se rendre compte que le terrain est miné...il ne faut pas fâcher les voisins (particulièrement stressés!)... Il a quand même un certain nombre de qualités pour lui...et nage la brasse tout seul comme un grand...c'est bien, déjà...obviamente aussi plein de défauts et d'incompétences...mais dieu se présente-il aux présidentielles?! Bon, au brésil il présente parfois ses intermédiaires comme aspirants députés, c'est vrai, mais attention aux contrefaçons! A propos de corruption, d'opportunisme, et de tout arrive, j'apprends que mon cher Bahiano, prefeito évoqué ds le post antérieur soutenait Lula, à présent...C'est bon signe, cela signifie qu'il a toutes ses chances d'être réélu (mais du même coup, le Bahiano peut-être aussi?!!...très librement inspiré de la cohabitation...) si l'on se réfère au téléphone arabe ;-)... Le mode d'emploi électoral au Brésil, e assim...selon la marée...en réécriture permanente, de préférence entre les lignes...je suggère de le consommer comme une bande dessinée,avec recul, et de préserver son système nerveux à d'autres fins ;-)...moins symptomatiques...bon, du moins c'est la solution que j'ai trouvée...il en existe certainement d'autres... Ne t'en fais pas trop pour la presse britannique...ils disent toujours ça...leur sidérurgie est ds un état lamentable depuis pas mal de temps...avec un taux de chômage horrible...ils rêvent de passer des accords...tous les stratagèmes sont bons...dès qu'un pays les intéresse et entre en période électorale la littérature bienveillante pleine de conseils avisés mais critique tout de même fuse...Sait-on jamais?! So british...chacun ses petites spécificités, et son style, en matière de stratégie;-)...de toutes façons, ce n'est pas l'opinion de la presse internationale et son immense diffusion ds le pays qui va bcp influencer le vote des brésiliens ;-)...De ce côté là, on ne peut pas se plaindre ;-) Ou bien? TV GLobo a fait une telenovela dont le héros est un beau journaliste anglais qui couvre les élections?! Un impresario de Londres qui veut investir au brésil et tombe amoureux à Ipanema?! Aïe...ds ce cas il faut peut-être en tenir compte... Hors ligne #11 2006-09-30 17:00:38
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Micael, Tes propos étaient sectaires et agressifs, j'ai donc décidé de supprimer ton message. Cordialement Bernard Hors ligne #12 2006-09-30 18:20:56
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Obrigado Luna pour tout ce que tu écris! Depuis combien de temps tu es au Brésil? Car vraiment il semble que tu sois un (ou plutôt une, non?) spécialiste du Brésil. En tout cas très intéressant tes témoignages sur la dure "réalité" du Brésil que je ne trouve pas sur les journaux, british ou français. Tu éléves le débat et la compréhension de la problèmatique...qui reste quand même rudement compliquée! J'ai déjà lu il y a quelques semaines l'appui secret ou discret de candidats gouverneurs de plusieurs Etats à Lula, il y aurait même des gouverneurs (et des maires) du même parti que Alckim! Une chose est certain : si Lula gagne il va falloir dialoguer. Et ça c'est un bon signe démocratique...sans recourir aux reales! Mais en France les élux locaux (même d'opposition) ne demandent-ils pas aussi constamment des aides au gouvernement? Est-ce très "démocratique" qu'un président du parti de la majorité soit condamné pour trafic d'influence, et retourne un an après, tranquillement ré-occuper son fauteuil à Bordeaux, d'ailleurs appelé FIEF, faisant ainsi référence au Féodalisme? Je donne souvent des comparaisons à mes amis brésiliens avec le côté obscur de la démocratie. Quand je leur dis que Lula est apprécié à l'étranger ils me disent que c'est parce que nous ne connaissons pas la "VRAI" situation du pays. Je leur demande ce qu'ils pensent de Chirac ils l'adorent car il a su s'imposer à Bush (la majorité des brésiliens sont anti-Bush)! On pense souvent que la VRAI réalité est où nous vivons. C'est certain que l'élite "carioca" ou "paulista" ne comprendra pas pourquoi Lula est réélu et va insulter la majorité de ces concitoyens en le traitant de tous les noms. Car bien sûr LUI a raison, les AUTRES non. Ceci mélangé avec cette idée que le Pauvre parce que pauvre et que moi je paye plus d'impôts, je travaille plus, plus de diplômes, plus-plus-plus et lui moins-moins-moins, alors ma Raison vaut plus...ça donne comme résultat des propos assez déséagrables et totalement autoritaire contre l'Autre! (en plus il est moins blanc!). Demain, c'est la Démocratie avec ces défauts qui va s'exprimer. On sera pas content. On sera content. ou alors indifférent. Mais je préfère connaître l'Amérique latine comme cela que sous une dictature. Nous avons beaucoup à apprendre! Abraços Alex Hors ligne #13 2006-09-30 18:22:13
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Au Brésil, le président sortant reste le grand favori de l'élection de dimanche. L'aura de Lula imperméable aux scandales C'est «Téflon Lula». Malgré l'avalanche de scandales politiques qui a terni son premier mandat depuis 2003, le président brésilien, candidat à sa propre succession, reste le grand favori du scrutin de dimanche. Certains sondages le donnent même gagnant dès le premier tour. L'écart s'est néanmoins resserré ces derniers jours avec son principal adversaire, Geraldo Alckmin, du Parti de la social-démocratie brésilienne (PSDB), formation de l'ex-président Cardoso, crédité d'un peu plus de 30 % des voix. Et ce à la suite d'un nouveau scandale : la tentative d'achat par le Parti des travailleurs (PT), parti de Lula, d'un dossier censé compromettre le candidat du PSDB au poste de gouverneur de São Paulo. Heloísa Helena, candidate du Parti du socialisme et de la liberté qui rallie les déçus de gauche du PT , recueille, elle, 8 % des intentions de vote. Tandis que Cristovam Buarque, autre déçu du parti de Lula, plafonne à 2 %. http://www.liberation.fr/actualite/monde/207772.FR.php Hors ligne #14 2006-09-30 18:44:30
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Un intéressant article sur l'économie brésilienne, à suivre aussi d'autres articles, si vous avez des liens n'hésitez pas! je pense que l'Administrateur est d'accord? Chronique ar les temps qui courent, être social-démocrate n'est franchement pas une sinécure. Marier la croissance et la justice sociale est humainement très louable et économiquement avisé sur le long terme. Mais dans les rudes conditions actuelles du capitalisme, la tâche est décidément très ardue. Regardez la Suède, modèle entre tous. La majorité social-démocrate y a perdu les élections parce que beaucoup trop de Suédois "profitaient du système" pour ne pas travailler. Le taux de chômage réel, a dit la droite, n'est pas de 5 %, mais de 17 %. A trop vouloir aider les gens... Regardez la Grande-Bretagne. Tony Blair a, lui, voulu investir dans les services publics ruinés par Lady Thatcher. Les Anglais dénoncent quotidiennement la vétusté des trains, des hôpitaux et le coût des écoles privées. Mais ils en veulent à Blair d'avoir levé des impôts. Comment faire avec les contradictions du peuple ? Dans cette perspective, il faut féliciter Lula da Silva pour sa très probable réélection à la tête du Brésil. L'ancien métallo a dû, lui, faire face à l'impatience du peuple dans des vents archi-contraires. A l'intérieur, d'affligeants scandales de corruption en série ont détourné sa course. A l'extérieur, l'attirance était forte pour la politique soi-disant alternative d'un Hugo Chavez qui, posé sur son baril de pétrole et illuminé par ses conseillers cubains, s'est fait le phare de l'antiaméricanisme. Comme le note méchamment mais véridiquement The Economist, le populiste Chavez, distribuant ses largesses de l'Argentine à l'Afrique, ralliant à sa cause l'atomique Iran et une brochette de dictateurs, de la Biélorussie à la Corée du Nord, a gagné sa bataille internationale. Nouvelle défaite de la social-démocratie incarnée par Lula. Injuste, illusoire, mais, pour le moment, réelle. Sur le front intérieur, la réélection semble assurée. Le peuple a été patient, malgré le bilan assez maigre. Il a fallu marcher sur le fil du rasoir. Le président précédent de centre droit, Fernando Henrique Cardoso, est parvenu à convaincre les stratèges du parti de Lula que le drame du Brésil venait de sa mauvaise réputation internationale héritée de sa méconduite passée vis-à-vis des investisseurs (dévaluations, non-remboursement, laxisme budgétaire). C'est avec cette politique de facilités, précisément celle de Chavez, qu'il faut rompre. Lula a été convaincu. Son gouvernement a tenu ses comptes très serrés avec un excédent budgétaire primaire (avant paiement des intérêts de la dette) de 4,8 % du PIB en 2005. Cette orthodoxie contrainte l'a privé de beaucoup de moyens d'agir pour les pauvres. Néanmoins, Lula et son ministre des finances Antonio Palocci (jusqu'à mars) ont fait ce qu'ils ont pu et l'électorat populaire en est finalement redevable à ce président venu de ses rangs. Le salaire minimum, qui concerne des millions de Brésiliens, a été relevé de 19 % en termes réels à environ 140 euros. La pauvreté rurale a été combattue. Une bourse a été créée pour aider les mères à scolariser les enfants. Plus de 11 millions de familles en ont profité. Le chômage s'est stabilisé à 10,7 %, contre 11,7 % fin 2002. L'inflation, critère essentiel de crédibilité monétaire, a été contenue, ce qui est une performance. Mais la voie était difficile. Les taux d'intérêt réels avaient grimpé à 26 % en octobre 2002, dans la perspective de l'élection de Lula. Le ferme maintien de la politique orthodoxe et l'inflexibilité de la banque centrale ont commencé à rétablir la confiance dans la signature brésilienne, mais les taux réels, s'ils sont redescendus, sont toujours de 11 %, parmi les plus élevés du monde. Le prix payé est cher : la croissance a été entravée. Quand les oies asiatiques décollent vers les 8-10 %, le Brésil fait quelques pénibles mouvements d'ailes et retombe. Les économistes Mark Weisbrot et Luis Sandoval du CEPR (Center for Economic Policy Research) ont calculé que le PIB par tête des années Lula n'a crû en moyenne que de 1,4 % l'an (voir graphique). Or la croissance est le facteur manquant du Brésil. L'élan des années 1960 et 1970 s'est cassé net sur la crise du pétrole. Depuis, ni les politiques nationalistes et keynésiennes ni les politiques purement libérales n'ont permis de redécoller. La stratégie du milieu, social-démocrate, de Lula est la bonne, mais personne ne lui a fait de cadeau. Maintenir le cap : seul le rétablissement de la crédibilité du pays apportera des taux enfin moins pénalisants. Pourra alors s'enclencher une spirale positive : le retour des emprunts facilitera les investissements et autorisera la classe moyenne à consommer et à dépenser pour se loger. La baisse des taux entraînera aussi un repli du real et donc un essor des exportations. D'autres blocages de la croissance devront être levés : lutte contre la bureaucratie et l'inefficiente des services publics, réformes du marché du travail et des retraites... Mais tout dépendra, sur ce chapitre, de la majorité dont disposera le président au Congrès. Autrement dit, le second mandat ne sera pas vraiment plus facile que le premier. Il n'y a pas d'autre voie mais, comme dirait le ministre chanteur, Gilberto Gil : Que duro governar... ÉRIC LE BOUCHER Lire aussi : Le président Lula en passe d'être réélu au premier tour Hors ligne #15 2006-09-30 20:37:42
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Euh...c'est à dire que c'est compliqué...en fait je suis un ersatz de française, née en amérique latine...qui s'est beaucoup balladée entre les deux...avec un gros faible pour le Brésil... Donc ,si je comprends bien, que les marchés financiers sont stables, l'inflation en baisse, la dette remboursée, plebiscit des classes populaires et tutti quanti, qu'est ce qui ne va pas?! ;-)...s'il commence même à bourgeonner des partis de déçus du parti, je suppose que c'est un critère de démocratie... Je le trouve gonflé, le journaliste de comparer "les oies asiatiques" comme il dit si joliment, dont la croissance industrielle a commencé après la seconde,entre autres, avec le pauvre mandat de lula...ouh... Hors ligne #16 2006-10-01 17:33:31
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Ouh là...pas tout suivi...bon, pas grave...;-) On peut rajouter à tout ça qu'il y a déjà une scission interne du PT lui-même...inhérente à une équation fréquente au brésil, pas déguisée le moins du monde,et bien enracinée: survie=opportunisme ...à laquelle on ne peut pas grand chose, à part en tenir compte et faire avec, si on aime le Novo mundo et qu'on a envie d'y rester... il y a donc le Pt d'avant la première campagne de Lula, les camarades et leurs descendants car la notion d'appartenance politique est parfois héréditaire, petite spécificité aussi;-), qui avaient une activité syndicale ds les années militaires et suivantes; et ceux qui ont sauté ds le train pendant la campagne, mais surtout après son élection...c'est fou ce que le parti de Lula a délivré de cartes, d'un coup... Pour la revue de presse et pallier à l'absence de brésiliens, voilà les états d'âmes d'un journaliste provincial et Petista (un vieux, donc grognon) qui fait ce qu'il peut via son petit internet...les journaux locaux ne lui commandent que des reportages sur les chiens écrasés et des portraits en pied de la secretaria de cultura, il est un peu fâché, apparemment ;-)... mais gente boa...je fais suivre, donc, dans le cadre de ma participation à la liberté de la presse, et pour faire plaisir à Micael... Pour éclairer brièvement les potins locaux, un type de 20 ans est mort d'une bête crise d'asthme ds une ambulance, plus d'oxygène à l'hôpital de cabralia, et pas plus dans la voiture venue de porto seguro...un demi pauvre seulement, mais pas assez riche pour appeller la clinique privée de Porto, top niveau...ce qui semble énerver l'ami Roberto et déchaîner son lyrisme et son empathie naturelle. Mais se demander en quoi la population de Porto Seguro a bénéficié du flux touristique et de ses folles nuits, amène à rêver de réformes de fond sur la gestion...et à ne pas très bien voir les bienfaits de la décentralisation, ds le contexte ...bon, c'est vrai que comme toutes les rues sont éclairées, c'est plus facile de faire des gatos (pas d'électricité, ça irait encore, mais ça pose problème pour la télé;-)...), ds les quartiers, là bas, loin derrière les hôtels, et d'éviter que les chinelos partent à la nage ds les flaques et la ladeira quand il pleut...8 à 13 reals d'économie à chaque fois, ça peut être assimilé à une subvention municipale...(c'est vrai quoi, on n'évalue jamais assez les bénéfices secondaires!) PIROU GERAL OU O MALUCO SOU EU? As objetivas da imprensa, assim como seus objetivos, voltaram-se agora, nesta reta final de campanha eleitoral, para o “escândalo do dossiê”. Na verdade o alardeado dossiê resume-se, pelo que foi noticiado, a algumas fotos e citações sobre os candidatos à presidência da república e ao governo do Estado de São Paulo, à “época” governador do mesmo Estado e ministro da saúde, respectivamente. O evento em que aparece o candidato José Serra seria o de entrega de ambulâncias no Estado do Mato Grosso em companhia de empresários acusados de comandar o esquema de superfaturamento de Ambulâncias vendidas ao Ministério e repassadas aos estados por meio de emendas parlamentares. Cabe lembrar que as fotos foram tiradas durante a administração de FHC e o escândalo só veio a público neste governo. Envolve dezenas de deputados e uns tantos senadores, além de, supostamente, funcionários de carreira do Ministério da Saúde. Fotos com o mesmo teor de comprometimento do governo passado do PSDB e de seus candidatos, que hoje posam como paladinos da moralidade e da ética na política brasileira, já estavam disponíveis na internet há quase um mês num dos maiores portais do país. Hasta la vista companheiros. ROBERTO BARBOZA – JORNALISTA Mtb. 17.692 Hors ligne #17 2006-10-02 17:39:07
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!L'éducation n'est pas une priorité pour deux motifs graves: -Les résultats n'apparaissent pas sur un mandat de quatre ans; -Un peuple éduqué choisira en qui voter. Donc c'est pas trop dans les interets de nos "nobles" politiques C'est triste mais c'est un peu ça ... Hors ligne #18 2006-10-02 21:07:50
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Les électeurs brésilien ont donné une bonne giffle démocratique au Président Lula qui se voyait déjà Président, en oubliant l'essentiel : dans une démocratie c'est le Peuple qui décide! Les affaires de son parti sont certainement pour quelque chose. Croire que le citoyen peut accepter une "corruption" moyenne, en échange d'une "politique" d'assistance publique, c'est aussi ne pas voir que le monde et les brésiliens changent rapidement aussi! Ne pas participer aux débats démocratiques et même les décourager alors que comme Chef de l'Etat il doit faire le contraire : encourager le débat, promouvoir l'éducation civique, c'est renforcer la démocratie. Voilà Lula! les brésiliens t'ont dit Monsieur le Président, soyez candidat et expliquez nous (ou mieux) ce que vous voulez faire. C'est tout! La démocratie brésilienne va et doit se renforcer avec un VRAI débat. Espérons que ça soit le cas. Les choses bougent décidémment dans ce pays, mieux que dans des pays semblables comme l'Inde ou la Chine. Abraços democraticos Alex Hors ligne #19 2006-10-03 12:42:31
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Oui, d'une certaine manière...ce n'est ni stratégiquement ni médiatiquement très malin de ne pas avoir participé au dernier débat , certes...mais ds un cas comme ds l'autre, l'importance, au delà du rituel électoral?...pour la raison évoquée par Pierre plus haut, de taille...entre autres...les multiples formes de la démocratie et ses théories sont un débat très circonscrit...les gens se demandent plutôt si melhoro ou non, sans trop de critères...ça paraît bête à dire...mais le critère passe après le feijão...ou si telle politique économique a affecté ou développé la rentablité de leur production et ses débouchés...là aussi, critère après le feijão;-)...cela fait au moins un point commun... Je serais bien incapable de définir l'électorat brésilien, voire le Brésil, autrement que comme entité économique et géographique, portrait type de l'électeur?! autant de traits, de nécessités, et d'affinités culturelles, de kilomètres et d'échanges entre un éleveur gaucho/un type de são paulo/un habitant de rocinha/un seringueiro de l'acre ou un pêcheur du littoral nord, qu'entre un homme d'affaires parisien et un paysan roumain... C'est tout de même un sacré défi...le fédéralisme, sur le papier et en théorie, très joli, et pas tellement d'autre solution...mais en pratique et pour l'instant, quel moyen de contrôler l'utilisation des bugets alloués?...quasiment aucun, le pouvoir des élus locaux est absolu...les municipalités gèrent...le seul Bahia est plus grand que la France, par exemple... Contrôle de la corruption, mission impossible du seul point de vue étatique, je crois...sénat et députés étant les premiers à le bloquer, sous une forme ou une autre...et le vote de la majorité ds les hautes sphères, étant aussi un principe démocratique, quoi faire...effectivement ça ne peut passer que par la conscience ...et son exercice pratique local aussi...progression il y a...mais pas de magie parce qu'un quelconque parti pris politique en a décidé= temps=travail... Alors oui, il y a ramdam des médias sur la corruption en général...fondé ou complètement tiré par les cheveux c'est selon...ils font vraiment feu de tout bois... J'ai vu un truc censé relever d"'une volonté de transparence" complètement ahurissant...évolution du patrimoine (pas précisé de quelle nature) des députés sur les 4 dernières années...petites colonnes de chiffres de départ et d'arrivée...avec des conclusions en pourcentage de croissance...ce qui donne un mr x parti à 2 millions de reals et arrivé à 2.000.005 en état de corruption plus faible que mr Y parti à 80 000 R$ et arrivé à 250 000...le but de la démo étant de trouver à qui a profité le mandat et qui sont les plus probes...véridique...même répercuté sur folha on line...tu parles d'une enquête...entre nous soi dit, si c'est de patrimoine immobilier dont il s'agit, bien mal en a pris au pauvre type de s'acheter une maison plus grande et d'exploser le compteur...à SP, 80 000 , ça n'était pas franchement une maison ds Bairro Jardim...même si le cousin João est ds l'immobilier...à moins qu'il ne s'agisse d'actions, de diamants, d'hectares de cocos?...mais ça, mystère, on ne sait pas... Sérieusement...au secours...ça impressionne qui, à part des gens qui ne savent pas compter?!!!! Et ça marche... Le micro-coopérativisme est une force intéressante ds le nordeste, de façon assez informelle, mais très étonnante et efficace au quotidien...j'en suis parfois restée assez bouche bée, j'avoue... Si on descend au sud...au pays des gauchos...on se retrouve avec un joli pot pourri d'abondance pépère et traditionnalisme conservateur libéral dominant (pas forcément synonyme de gros méchant milliardaire qui exploite les pauvres non plus...pas si manichéen...on pense plutôt au Texas, ou à chasse pêche et tradition selon les zones...bref, pas passionnés par ce qui les entoure et tout à leurs vaches ;-)...qui avalent les infos de la TV pour se reposer le soir, en se disant qu'ils n'aimeraient pas voir une armée de ST venir se planter au milieu de leur champ, même si ça se passe plus loin...etc...etc...) Ce ne sont que des exemples au hasard...mais fondateurs...ils ne votent pas pareil...et je ne suis pas convaincue que ce soit fonction de l'idée qu'ils se font d'une démocratie... Bref, le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas d'uniformité, de généralités...une terre de contrastes, comme disent si joliment les agences de voyage...je caricature un peu, mais si peu...et cette ingouvernabilité apparente (le terme français de cohabitation et la râlerie assortie font sourire...) risque de perdurer un certain tps...y naviguer n'est pas aussi paisible que de passer une maîtrise de sciences po...et noyer le poisson, est une technique depuis longtemps éprouvée... ça reste un ressenti, qui n'engage que moi...mais bon, on est là pour débattre, non? ;-)... Dernière modification par luna (2006-10-03 12:57:54) Hors ligne #20 2006-10-03 14:26:20
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Et pendant ce temps à SP ... --- Clodovil se elege deputado federal por SP com terceira maior votação do estado BRASÍLIA - O estilista Clodovil Hernandez (PTC) foi para a Câmara dos Deputados pelo estado de São Paulo e, de quebra, garantiu a vaga para um colega de partido, o coronel Paes de Lira. Com 99,89% dos votos apurados no estado, Clodovil já teve 493.580 votos. Ele foi o terceiro candidato mais votado, ficando atrás apenas de Paulo Maluf (PP) e Celso Russomano (PP). Seu partido conseguiu duas das 70 cadeiras que o estado tem na Câmara. Juste pour situer le personnage en question est un ex-presentateur de TV mega effeminé sans aucun programme ou projet politique ... il sait juste qu'il va arriver hyper "chic" à Brasilia et ne sais pas si il y a des hommes politiques lá-bas .... Le premier élu en nombre de vote est l'ancien maire qui a fait de la tole l'annee derniere pour corruption, etc... Tout un programme ... Dernière modification par p@studiodomi.com (2006-10-03 14:27:09) Hors ligne #21 2006-10-03 22:17:24
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!...ça va encore faire de la gouvernabilité à la pelle...on va nager ds la gouvernabilité, un petit bonheur...j'ai vu aussi qu'il y avait une cicciolina brésilienne? Rangel?Qui gravait ses petits camarades ds la salle de cours?! bouh, c'est pas gentil... Moi, ce que j'aime bien, c'est qu'au moins, le panorama politique se renouvelle souvent ;-) on ne peut pas se plaindre de voir toujours les mêmes têtes...et puis c'est animé, coloré... Sérieusement...je suis aussi contente du bras de fer démocratique entre lula et dr A. qu'entre ma gamine de 5 ans et l'Opus dei... Pas même la liberté de la presse...non pas que les journalistes soient tous vils et corrompus...mais ils se font descendre...c'est ennuyeux quand même... Tout un tas d'énergumènes au brésil et ailleurs, ne se sont pas évaporé ds les airs au début des années 80...ni les enfants et petits enfants...les discours sur la violence urbaine...c'est vrai que c'est un peu énervant... Je crois que pour le débat démocratique, il y a un peu de marge...pour réclamer l'eau courante, il faut déjà savoir qu'elle existe...comme dit le proverbe chinois. Que lula et son CV soient arrivés là,ce n'est ni un signe de bêtise, ni de solitude...Produire why not, mais si les liquidités existant déjà dans le pays y restent un peu, ce serait bien aussi...Ce n'est pas une fuite de capitaux, mais une fontaine douche et bains turcs de capitaux...un vrai paradis fiscal...ce n'est pas "le brésil est en passe de devenir un pays riche", c'est déjà un pays très riche...c'est le robinet qui est un peu dur d'accès, voilà tout... A Arraial d'Ajuda il y a l'une des maisons de vacances d'un magnat de la presse...bloc de verre traité et fer rouge tourné vers la mer sur la colline, entièrement transparent, très beau ...ça ferait un super musée d'art moderne...l'ennui c'est qu'il fait des courses en hélico avec ses copains au dessus du plus beau coin de la plage le week end...surtout le dimanche...éviter la jolie crique...Mais il n'habite ni à SP ni Brasilia...là bas, il va à l'hôtel...et il négocie... Voilà plutôt le genre de personnages qui se présentent aux élections...il y a encore beaucoup trop de salariés aspirants présidents... Un premier tour ça aurait été bien, je trouve...ça aurait évité un tour de manège... Hors ligne #22 2006-10-04 00:10:33
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Bon, voilà un récit de province qui vient de tomber sur mon téléscripteur français...je fais suivre ;-) je trouve que cette famille a bien de la chance électorale ds la région... curieux hasard du vote?... VOCÊ JÁ DEVE ESTAR SABENDO QUE A ELEIÇÃO PARA PRESIDENTE FOI PARA O SEGUNDO TURNO (29-10-06) GRAÇAS A FALCATRUAS DO PSDB + MIDIA BRASILEIRA. POR ENQUANTO É SÓ. Hors ligne #23 2006-10-10 15:39:26
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Oi, todo bem? Je n'ai pas pu voir le débat entre Lula et Alckim, mais visiblement ce dernier a attaqué (et il a bien raison!) le point faible de son adversaire : les cas de corruption de ses proches! Selon un sondage, la majorité des décus du PT, c'est-à-dire une partie de la gauche (surtout l'extrême gauche) qui a voté Heloisa ou Buarque, se pencherait plutôt sur Alckim, un homme plutôt de droite! Un autre élément qui complique encore l'avenir politique du Brésil (selon mon humble avis) la majorité du Parlement est détenu par un parti du "centre" sans candidat présidentiel. Mais les députés de ce parti partagent leur préférence : une partie appui Lula l'autre ALckim! (le PT n'a remporté que 16 % des sièges au Parlement et la coalition d'Alckmin, 25 %). La conséquence est évidente : la "corruption" du Pouvoir (Alckim ou Lula) continuera tant qu'il faudra racheter des voix! Alors? il faudrait une vraie réforme pour stabiliser tout ça non? Et bien Niet! Ni Lula ni ALckim ne font aucune promesse sérieuse de réforme politique. Franchement, si j'étais brésilien je ne pourrai pas voter Alckim. J'ai été franchement scandalisé par un clip de propagande électorale, qui indiquait que les maux du Brésil (notamment trafic de drogue, insécurité, pauvreté...) provenait d'un...manque de contrôle des frontières! C'est-à-dire la faute à l'Autre, l'étranger, les sud-américain pauvre. Le repli sur-soi? ou alors uniquement se pencher sur Bush? Il n'est pas très clair ce gars! Aujourd'hui je pense que Alckim peut gagner. Sauf si Lula arrive à faire une vraie campagne politique...ce qui n'est toujours pas le cas! Abraços Alex Hors ligne #24 2006-10-10 16:01:41
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!Alexrio a écrit :
JE PENSE AUSSI QUE ALCKMIN PEU GAGNER CES ELECTIONS MAIS IL LUI FAUDRAS PARLER COMME TU DIS DE REFORMES ET SURTOUT DE CHANGER LA CONSTITUTION BRESILIENNE IL N Y AS PAS DE PARTI QUI PUISSE APUYER UNE POLITIQUE SANS ACHETER DES VOIX IL FAUDRAS QUE LE BRESIL REVOIS TOUTE LEUR MANIERES D ELIRE CES POLITIQUES ET JE PENSE QUE LA MAJORIT2E ABSOLUE ESTA LA MEILLEURE LA PROPORTIONELLLE N APPORTE QUE PROBLEMES !!!!! #25 2006-10-10 21:01:56
Re : Elections au Brésil : mode d'emploi, au secours!La proportionnelle n'est source de problèmes que ds la mesure où elle reflète une réalité complexe, des minorités assez volumineuses pour être gênantes...risqué, mais démocratique...on ne peut pas nier. Lula, ce n'est pas exactement un politicien à l'origine...faut-il le rappeller...le débat pas son fort ni le marketing/medias; silence et parole sont aussi délicats l'un que l'autre...et ses adversaires le savent très bien... par ailleurs, c'est fou ce que le mot débat a pris comme ambiguïtés, mais on cherche un peu le fond, non? Qu'est ce qu'il y a en débat?! Une histoire de dossiers et de corruption sur laquelle il faut statuer, savoir si les plus vilains sont les acheteurs du dit papier ou les concernés par le même papier? savoir si l'argent vient de la tombola ou du bingo? En face, un type dépité et pris de surprise par l'implication de son parti (et si on découvrait qu'en fait les acheteurs sont de faux petistes qui ont adhéré au parti comme sous-marins?...du PMDB, par exemple, pour torpiller d'un coup PT et PSDB?!à moins que ce ne soit le parti de la restauration nationale? ou bien...pas mal, je garde et vais de ce pas écrire à la folha ...ce sera ma participation à la campagne ;-)!!) en guerre contre les privatisations (on ne peut quand même pas lui en vouloir d'essayer un embryon de notion d'entreprises et de services publics...même s'il n'est pas grand orateur...ou bien?!) Et non, ils ne savent pas vraiment faire campagne, la structure a gardé son organisation syndicale...tantôt une force, tantôt un bât qui blesse. Mais bon, il a un parcours particulier cet homme là...et une réussite étonnante sur suffisamment de points catastrophiques depuis des décennies pour mériter un peu de confiance...le monsieur d'en face m'angoisse carrément, j'avoue... Hors ligne |
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