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BaRoN NoiR

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Fin de corruption dans la police, lol,j ai été rançonné de 100 R$ par deux PM, pour un document manquant sur mon vehicule la semaine derniere !!
Qui a une idée du salaire de base du PM ?

johan13

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Mike, Axiom,

Je ne panique pas au contraire, tous vos témoignages permettent d'éviter de commettre des erreurs. Et il agréable de votre part de passer du temps sur ce forum à échanger vos expériences sans macher vos mots.

Comme tu dis Axiom, voyager avec les enfants c'est un régal pour eux et pour nous, l'année dernière avec notre fils, dans la baie de Paraty, nous avons pu nager avec les tortues, les raies, partie de volley ball à Rio, souvenir extra pour mon fils, et cette année il n'a qu'une hate c'est d'y retourner.

Comme je le disais on respecte les consignes, pas de signes extérieurs, car on sait ce que peut représenter financièrement pour un brésilien une paire de lunette de marque, un caméscope, etc... On voyage toujours léger. Cela fait 4 ans que l'on vient et on n'a jamais ressenti la moindre tentative ou le moindre regard agressif, même à Rio, mais on fait très attention, même à l'aéroport quand on arrive on ne se précipite pas au Cambio, on flane, on va boire un verre etc... on attend que la foule évacue. Un voyageur averti en vaut deux ! On a même une carte bleue périmée dans une poche avec quelques reals et une valable dans l'autre au cas où il y aurait vol de porte feuille.

Mais en ce qui concerne un achat immobilier, je pense que Mike a raison, il vaut mieux le condominio quand on est à 10000 km et que l'on vient que 2 mois dans l'année.

Et Mike a raison également quand il dit qu'en France, ça dégénère. On est pas loin des flingues, on a déjà droit au cocktail molotof, encore ce week end des bus brûlés, voitures brûlés dans la banlieue en Yvelines.

Habitant près de Marseille, je confirme que le soir il vaut mieux éviter certains quartiers vraiment créniosse. Ces quartiers même le jour sont des zones de non droits (trafic de drogue, de voiture, etc...) personne ne peut rentrer sans l'autorisation du "Chef" même pas les pompiers, médecins, etc... 

Vigilance, devient le maître mot, quelque soit l'endroit du monde.

jeanmarc

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Mike, Axiom,

Je ne panique pas au contraire, tous vos témoignages permettent d'éviter de commettre des erreurs. Et il agréable de votre part de passer du temps sur ce forum à échanger vos expériences sans macher vos mots.

Comme tu dis Axiom, voyager avec les enfants c'est un régal pour eux et pour nous, l'année dernière avec notre fils, dans la baie de Paraty, nous avons pu nager avec les tortues, les raies, partie de volley ball à Rio, souvenir extra pour mon fils, et cette année il n'a qu'une hate c'est d'y retourner.

Comme je le disais on respecte les consignes, pas de signes extérieurs, car on sait ce que peut représenter financièrement pour un brésilien une paire de lunette de marque, un caméscope, etc... On voyage toujours léger. Cela fait 4 ans que l'on vient et on n'a jamais ressenti la moindre tentative ou le moindre regard agressif, même à Rio, mais on fait très attention, même à l'aéroport quand on arrive on ne se précipite pas au Cambio, on flane, on va boire un verre etc... on attend que la foule évacue. Un voyageur averti en vaut deux ! On a même une carte bleue périmée dans une poche avec quelques reals et une valable dans l'autre au cas où il y aurait vol de porte feuille.

Mais en ce qui concerne un achat immobilier, je pense que Mike a raison, il vaut mieux le condominio quand on est à 10000 km et que l'on vient que 2 mois dans l'année.

Et Mike a raison également quand il dit qu'en France, ça dégénère. On est pas loin des flingues, on a déjà droit au cocktail molotof, encore ce week end des bus brûlés, voitures brûlés dans la banlieue en Yvelines.

Habitant près de Marseille, je confirme que le soir il vaut mieux éviter certains quartiers vraiment créniosse. Ces quartiers même le jour sont des zones de non droits (trafic de drogue, de voiture, etc...) personne ne peut rentrer sans l'autorisation du "Chef" même pas les pompiers, médecins, etc... 

Vigilance, devient le maître mot, quelque soit l'endroit du monde.

Bonjour  a tous

Dans un condominio le risque est moindre mais il existe encore , de toute maniere la violence se trouve dans toutes les grandes villes du monde , il faut absolument respecter les consignes de securite .
En habitant Rio on devient a la longue plus prudent en voyant tous les jours la forme d agir de la marginalite .
En habitant un condominio , tu as une impression apparente de securite , mais la veritable violence se trouve dans la rue , aucun quartier n est exclus de la violence .
Pour moi ce qui m etait arrive en 1987 etait un manque d experience lors de l embauche de notre garde qui faisait partie d une bande de delinquants , aujourd hui on embauche avec une extreme prudence principalement pour le garde ou l employe domestique , on a aujourd hui tous les moyens pour effectuer les recherches sur les personnes mais a l epoque on ne les avait pas ou tres peut ...
Je peux egalement vous dire a tous que j ai un ami qui fait partie de la brigade criminelle de Paris et ce qu il me dit dans ses messages est vraiment inquietant egalement,  et pourtant il est a Paris ...   
On arrive donc a la conclusion que toutes les grandes villes du monde on ce genre de probleme avec la difference que ici le probleme est plus apparent et moins cache , on le trouve facilement .

Pour cette femme et sa famille qui a ete victime d une agression dans sa maison a Macae ...

Madame , faites tres attention lors d embauche de personnel , d employe de maison et autres ...
Ne donnez jamais votre confiance a personne , meme si la personne a l air sympatique , verifiez les references de la personne et demandez la police locale si cette  personne a quelque chose contre elle , c est un service gratuit offert par la police .
En cas d agression , ne reagissez jamais !

Si plus tard vous avez des chiens de garde de retenez jamais vos chien lors de l attaque quand ils vont vous defendre  ..
Faites attention lorcque vous sortez la voiture de votre garage et lorcque vous rentrez dans le garage , les 70 % d agressions se font de cette maniere .
N ouvrez jamais la porte a des personnes que vous ne connaissez pas , ceux qui vous demandent a manger ou se font passer pour des livreurs de pizza et autres ..
Lors de la lecture d electricite verifiez bien si cette personne a l identification de l entreprise en question , idem pour le gaz , telephone et autres ....
Et le plus IMPORTANT , si vous avez une employee de maison eviter de parler de vos affaires personnelles devant elle , l employe n est pas sourde !

a bientot
jean marc

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

johan : alors tu as raison si cest pour ne venir que 2 mois dans l'année ;-)

Last edited by axiom (2007-02-04 13:42:29)

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Attention Axion, dans un condominio fermé, tu ne vas pas t´enfermer, loin de la !
Mais bon, je prend l exemple des condo qui se trouvent a Barra da Tijuca, j´aimerai bien voir les stats niveau déliquance et cambriolage, a mon avis, ça doit etre dans les 0-0,1%.
J ai achete mon appartement a une architecte de 45 ans possédant plusieurs apparts, et qui vivait dans une superbe cobertura (c´est le dernier étage d´un immeuble), et dans son cas, c´etait donc sur Barra da Tijuca, mais dans un condominio de 3 étages, mal sécurisé, avec un gardien une fois tous les 2 jours environ. Bon, elle, par peur pour ses enfants, a revendu sa cobertura superbe en plus (elle m´aurait bien plus lol !! ) pour racheter par contre dans un condo bien fermé et sécurisé, avec tout le loisir en plus pour ses gosses etc etc.

Enfin je ne veux influencer personne, c´est vrai que des quartiers comme Flamengo Urca Ipa sont super agreables et le taux de cambriolage est tres faible egalement en zona sul, donc ne pas s inquieter a outre mesure.
J´ai subi un premier cambriolage en France lorsque j´avais 6 ans (il y a 25 ans !) chez mes parents, et 2 autres l´un a la suite de l autre, toujours en France, en 1997 et 1998, et plusieurs types de tentatives d´entrée dans le pavillon (par des gitans , et oui, la police a fait son boulot a la fin ! ).

Donc grande ville ou banlieue = > Millions d´habitants = > il y a donc toujours des ¨mauvaises herbes¨ qui poussent et sévissent, partout, dans le monde entier, Paris, Rio, NY, Londres...c´est comme ça malheuresement |!

Pour Jean Marc, je conseille également un chien, déja car étant un gros amoureux des animaux, et ensuite même pas forcément dressé pour l´attaque, mais juste de savoir qu un chien est derrière, et aboit dès qu´un bruit ou un voisin sort, c´est sur que ça dissuade pas mal. J en ai un et je sais qu´il n´attaquera pas, mais il fait quand meme son boulot de protection du territoire !!!
A ++

Last edited by Mike do Leme (2007-02-04 13:24:26)

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

mike :

oui le brave toutou fait fureur à leme ou copacabana !
il n'y a qu'a se balader le long des immeubles (les odeurs d'urine ! ) ou laissés par d'autres tard dans la soirée lol

de ce point de vue, ipanema est beaucop plus clean, j'aime beaucoup ipanema coté lagoa dos freitas ...surement pas donné ?

Last edited by axiom (2007-02-04 13:48:48)

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

J ai habite quelques mois dans ce coté d´Ipanema en loc, rue alberto de campos, excellente rue, tu as la rue gorceix excellente et ses adjacences qui donnent sur la fin de la rue vinicius de moraes !!
C´est bien securisé egalement, le quartier est excellentissime.
C est sur que niveau prix, c est cher, 400 000 reais mini un 2 quartos il faut compter.

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

mike : c'est bien ce que je pensais ! c'etait pour me rendre compte ;-)

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

C´est assez plaisant et gostoso d´habiter dans ce quartier, a 2 pas de lagoa, de la plage d´ipanema posto 9, bien fréquenté, également la rua Nascimento da Silva, 109 pas loin (pour moi )

@+ !

Last edited by Mike do Leme (2007-02-04 17:01:39)

Don Lorenzo

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Voici deux sites qui foutent vraiment la trouille, surtout concernant Rio.
http://www.riobodycount.com.br/

http://noticias.terra.com.br/ultimas/0,,EI316,00.html

Mais vous les amis cariocas, comment faites-vous dans votre quotidien avec tout ceci? Hallucinant quant on voit les stats sur ces sites...y'a de quoi faire flipper meme un G.I.

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

don lorenzo :

jeanmarc pourrait te donner encore des liens vers youtube encore plus "warior" et te conseillerait de ne pas mettre les pieds a la rocinha.

il y a des precautions a prendre, certes, mais les stats concernent pour la plupart des reglements de comptes entre traficants.

Chico brasil

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Pour finir le theme, ne jouer pas à la mega senna     le dernier gagnant à 20 millions d'€  du mois de décembre 2006, a été "liquidé" par sa femme qui le trompait avec un autre, et qui a eu peur qu'en cas de divorce de  n' avoir pas sa part sur le pactole....

Son mari à eu de la chance, en gagnant la mega senna en décembre, aussi gagné aussi le "paradis eternel"...

Last edited by Chico brasil (2007-02-05 12:49:24)

jeanmarc

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Pour finir le theme, ne jouer pas à la mega senna     le dernier gagnant à 20 millions d'€  du mois de décembre 2006, a été "liquidé" par sa femme qui le trompait avec un autre, et qui a eu peur qu'en cas de divorce de  n' avoir pas sa part sur le pactole....

Son mari à eu de la chance, en gagnant la mega senna en décembre, aussi gagné aussi vite partie au "paradis"...

Salut Chico

Depuis la semaine derniere la police a decouvert que sa femme le trompait avec deux autres ...
la justice de Rio Bonito n a pas accepte l abeas corpus , la demande est alle en 2 ieme  instance au tribunal de justice (8 ieme camara  criminal )  , le desembargador a refuse egalement l attribution de liminaire pour  l abeas corpus estimant avoir des preuves suffisantes pour la laisser en prison ..
Le pauvre mari avait gagne le super prix de la mega senna et ne savait pas qu il avait egalement gagne sa sentance de mort ....
La vache alors !!!
Tu vois de tout ici ! souviens toi le cas Suzanna Von Richtoffen ....

jean marc

Last edited by jeanmarc (2007-02-05 12:35:50)

Tobermory

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Réellement, les lois sont vraiment inadéquates avec la criminalité. Je vais peut etre en choquer quelques uns, mais la solution serait a mon avis :
- La peine de mort (indispensable je pense)
- Des peines bcp plus lourdes
- Fin de la corruption dans la Police

Ca serait deja pas mal ce petit programme..

Comment faire baisser la criminalité au Brésil? En tout cas sûrement pas avec ton petit programme. Tu me choques pas, mais ce sont des mesures ridicules dans le contexte:

La peine de mort? On sait que ça marche pas, voir aux EUA, où pendant longtemps les grandes villes américaines ont eu des taux d´homicides comparables à ceux de Rio ou SP. Et puis on voit bien que les bandits à Rio n´ont vraiment pas peur de mourir (soit parce qu´ils sont drogués soit parce qu´ils ont vraiment rien à perdre)

Des peines bcp plus lourdes? Le problème au Brésil ce n´est pas vraiment la longueur des peines, mais la poursuite des criminels. 99% des meurtres ne sont pas punis, parce que la police et la justice n´ont pas les moyens, parce qu´ils s´en foutent.

Fin de la corruption dans la police? Euh tu comptes faire ça comment? Avec une loi?

Alors qu´est-ce qui marche pour le Brésil? Franchement je sais pas, aucune idée.

Qu´est-ce qui marche pour moi?

-Ne pas lire le journal, trop flippant, sinon on reste chez soi et on construit son Fort Alamo.
-Habiter un quartier "moyen" (dans mon cas Vila Isabel) où on peut se fondre dans la masse et où les différences de richesses sont moins criantes .
-Travailler à 10 minutes à pied de chez soi, donc pas de trajets en voiture (au passage je n´ai jamais utilisé de voiture à Rio, que le bus, le métro et le train qui me paraissent beaucoup plus sûrs)

Voilà en 6 ans, il ne m´est jamais rien arrivé, au pire des cambriolages au bureau, et j´ai franchement pas l´impression de vivre dans la ville la plus dangereuse du monde. Je me promène dans mon quartier normalement avec ma famille, je me déplace normalement dans Rio en bus, je me rends régulièrement à SP en bus ou en avion pour raisons professionnelles. Je n´ai dû renoncer à rien à cause de la violence, même si on prend les précautions de base que tout le monde connaît et qu´on est conscient des risques.

Donc à ceux qui pensent à s´installer au Brésil, pas besoin de devenir maître chien ou tireur d´élite. Si vous avez vraiment envie de vous installer, vous vous y installerez, en sachant que les risques ne sont pas les mêmes qu´en France.

Maintenant c´est vrai, et cela a été dit dans le forum, ce n´est pas la même chose d´habiter au Brésil avec ou sans enfants. Rio n´est clairement pas une ville, même si j´y suis très attaché, où je souhaite voir mes enfants grandir.

p@studiodomi.com

Member

Re: Parlons de l'insécurité

La discussion s'est emballé ...

Ma dernière participation fût de dire que vivre à Rio était un kif ....

Je suis bon pour l'asile de fou au vu des derniers dialogues.

Bon je persiste dans ma folie en disant que j'aime cette ville et que je m'y sens bien. Bien sûr que "eu não dou mole" ... Mais comme je l'ai toujours fait partout ou j'ai vécu.

Quand à la répression, il est vrai que le système judiciaire ressemble plus à une passoire qu'à autre chose. Mais à mon avis il vaut mieux traiter le problème à la racine en retenant la population en province, en créant des opportunités dans les communautés, etc. Plutôt que de faire des prisons toujours plus grandes qui se transforme régulièrement en bain de sang inter-gang. On m'a toujours dit que 1 an de prison valait 10 ans de liberté dans l'enseignement du crime.

Pour ceux qui aiment les newz bien bien sanglantes des bidonvilles de Rio, je recommande la lecture du "O povo" journal d'informations sur les guerres inter-gang (à mon avis il appartient au CV ce journal) avec photos des trophées ... ça coupe l'appétit tout de suite. Perso je l'ai eu sous les yeux par erreur une fois ... plus jamais.

Dons effectivement il vaut mieux éviter de lire ces éponges à sang, arrêter de tomber dans le cliché de la criminalisation de la pauvreté. Les pauvres ne sont pas des bandits. Les petits bandits sont pauvres, mais à mon avis si on en finissait avec les bandits en col blanc qui dévient des millions des coffres publiques et privés il y aurait moins de nécessités, moins de misère et sûrement moins de criminalité de bas-étage.

Je ne veux pas dire que ces petits crimes ne sont pas atroces, lire vos déboires m'a collé la chair de poule, et heureusement que Jean Marc avait ses chiens, et heureusement qu'ils ont "maîtrisés" ces types.

Les services publics ont démissionnés. Et une fois de plus c'est à la population de résoudre un problème public. Sauf que faire des condominios (mon job alias) ne va pas résoudre le problème mais au contraire l'aggraver en éloignant de + en + les les couches de la société et renforcer les ghettos de riches et les ghettos de pauvre.

Une sorte de grosse impasse dont perso je ne vois pas la solution, hélas.

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Oui Tobermy, manque de moyens dans la police....dans la justice, dans la santé publique, dans l´éducation.
Enfin, les fonds sont la, le Brésil a les ressources pour prendre en charge tout cela je pense, mais comme le soulignait Pierre, tous ces problèmes viennent a la base d en haut, ce sont eux les vrais bandits, toutes ces crapules de Brasilia...Enfin..

Je ne sais pas si vous avez tous suivi ce qu´il se passe justement à ce sujet...
La police justement n´arrive pas à faire le ménage, Garotinho a fait un peu n´importe quoi, vraiment un mauvais gouverneur, Cabral a du boulot, on verra..

Donc ce qui se passe actuellement, ce que la Police corrompue bien sur, ne fait rien pour empecher la violence dans les communautés, et on est arrivé (à Rio) à quelque chose que je trouve absurde: les Milices.

Des habitants des communautés, des ex flics, des pompiers, unis , pour rétablir l´ordre et la justice et expulser les traficants à la place de la VRAI police..
Du jamais vu ! on va à la dérive je pense...
(Hier encore, la cidade alta a Cordovil Zona Norte, guerre entre le CV et la propre milice de cette meme communauté, resultat 6 morts dont des civils, la milice a laissé la passation de pouvoir au Comando Vermelho hier  mais a promis de revenir...)
Pas génial....Effectivement...

O Povo, Meia Hora, Expresso, tous ces quotidiens a 50 centimes sont des torchons.
Pour finir je dirai qu´au Brésil, les médias adorent montrer et ne cachent absolument pas la delinquance, les meurtres, toutes ces choses négatives qu´en France on adore cacher, mais qui se passent et qui arrivent  également fréquemment .
La différence est la ! et oui !!!
On vit tres bien a Rio ne vous inquietez pas !!
Rio = Kif absolut !

Last edited by Mike do Leme (2007-02-05 16:02:24)

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

tobermory :

à propos des enfants, pour cause d'enlevements ?, d'acces facile à la drogue ? question d'education
ou de debouchés proffessionels ou un peu de tout ça ?

Tobermory

Member

Re: Parlons de l'insécurité

tobermory :

à propos des enfants, pour cause d'enlevements ?, d'acces facile à la drogue ? question d'education
ou de debouchés proffessionels ou un peu de tout ça ?

Je pensais d´abord aux risques (braquages et compagnie, les enlèvements c´est vraiment un nombre très réduit, voir les statistiques), mais aussi à l´accès à l´éducation, distractions, éveil...etc

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

http://g1.globo.com/Noticias/0,,MUL7719-5606,00.html

Je suis consterné, premiere fois que j entends cela contre des etrangers depuis que je suis la...
Décidement Copacabana en ce moment (hier avec l hotel) et aujourdhui....C est grave...

Aparemment ils ont ete victimes d un assalto tout ça pour 80 000 reais, un ami du couple est mort egalement, ils avaient une fille de 2 anos, quelle horreur je suis choque, c est juste en haut d un bar Français, pour ceux qui connaissent , praça do lido...

axiom

Member

Re: Parlons de l'insécurité

ouais :-(

cette ONG fonctionait avec du cash ?
faut croire comme disait tobermory que dans certains coins en zona norte, c'est plus calme et passe partout !

Chico brasil

Member

Re: Parlons de l'insécurité

eh oui, quelle affaire, surtout pour un vol de cette nature, payer 2 homme de mains pour 400 € chacun, pour executer leurs employeurs, le Brésil est un pays difficile, ou malheureusement on tue pour pas grand chose....quand je pense aussi aux imbéciles qui pour 50€ de camelote à la revente, ont causé l' equivalent de 900 € de degâts en me dérobant tous les fils electriques en cuivre de ma pousada, c'est vraiement du m'importe quoi...

http://news.fr.msn.com/Article.aspx?cp- … id=3529272

mais il n' y a pas que le Brésil, vu ce qui s'est aussi passé en Arabie Saoudite hier, c'est guére mieux....

Alexrio

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Crime atroce!
Pire que n'importe quel film d'horreur! heureusement le bébé des français s'est sauvé!
Le pire je pense ce n'est pas tellement la "peur" des français ou des européens, c'est l'image (une fois n'est pas coutume) de Rio de Janeiro qui prend plein la tronche!
les français sur place vont faire bien sûr plus attention, et non seulement ceux qui bossent dans une ONG; jE PENSE aussi aux françaises qui reste "à la maison" avec des brésiliens. Je pense aussi à ceux qui voulaient investir ici à RJ, ils iron ailleurs!

Désormais les jeux olympiques ne devraient pas être organiser dans une ville où le carioca sera perçu comme un potentiel assassin! (un peu comme Sarko fait l'amalgame de la racaille des gens de la banlieu!) et les investisseurs vont aller voir ailleurs! Malheureusement pour Rio de Janeiro que j'adore ainsi que mes amis cariocas!

Alex

jeanmarc

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Crime atroce!
Pire que n'importe quel film d'horreur! heureusement le bébé des français s'est sauvé!
Le pire je pense ce n'est pas tellement la "peur" des français ou des européens, c'est l'image (une fois n'est pas coutume) de Rio de Janeiro qui prend plein la tronche!
les français sur place vont faire bien sûr plus attention, et non seulement ceux qui bossent dans une ONG; jE PENSE aussi aux françaises qui reste "à la maison" avec des brésiliens. Je pense aussi à ceux qui voulaient investir ici à RJ, ils iron ailleurs!

Désormais les jeux olympiques ne devraient pas être organiser dans une ville où le carioca sera perçu comme un potentiel assassin! (un peu comme Sarko fait l'amalgame de la racaille des gens de la banlieu!) et les investisseurs vont aller voir ailleurs! Malheureusement pour Rio de Janeiro que j'adore ainsi que mes amis cariocas!

Alex

Salut Alex

C est bien ce que je disais dans d autres post , il faut absolument modifier la loi Criminelle cas contraire rien ne changera et ça deviendra de pire en pire ..
Les trois crevures ont ete inculpe de triple assassinat qualifie ils vont prendre au maximum 30 ans de prison , avec la nouvelle loi ils vont rester un maximum de 7 ans en prison ....
C est une honte !
Pour les jeux pan am , tu as bien raison !

jean marc

Mike

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Ca rejoint ce que l´on disait auparavant sur la confiance.

Ils ont sorti ce gosse de la favela, lui ont fait confiance, lui payaient la faculté, il travaillait egalement avec eux, un voyage en Europe lui a été offert egalement.

Voila le résultat on l´a tous vu. Donner sa confiance, aveugle, a une personne d un autre milieu que le sien, ici a Rio peut etre fatale !

Pour les jeux de la Pan, j´ai deja pris mon billet d´avion pour Paris En plus ça va se derouler sur Barra... Au secours....Cao total !

BaRoN NoiR

Member

Re: Parlons de l'insécurité

Que dire de plus..tristesse totale.. c est jeux sur Barra, rien de bon, franchement j 'ai lu ts les details...c est à vomir un exemple de la bonne volonté retournée contre les auteurs..j avais jamais entendu parlé de l association...