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j'ai appris avant hier soir une bien mauvaise nouvelle concernant les bio carburants et donc l'alcool produit au bresil ??
une etude fait l'effet d'une bombe et fait apparaitre que l'utilisation massive d'engrais "goudronnés " (donc deja issus du petrole ) + le reste de la chaine serait plus polluant que l'extraction, raffinage, distribution et utilisation de petrole.
qui a des sources depuis ??
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oui axiom, j'ai aussi entendu ça, sans compter que pour produire ces bio-carburants le brésil rase la foret amazonienne à tour de bras.
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ben c est pas nouveau les bio carburants l ethanol, vient du sucre non ??? pourquoi ts les fleuves du Nordeste etaient deja pollues il y a plus d un siecle ???
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ben c est pas nouveau les bio carburants l ethanol, vient du sucre non ??? pourquoi ts les fleuves du Nordeste etaient deja pollues il y a plus d un siecle ???
Salut à tous
pour ce qui est de l'éthanol...il faut distinguer deux choses :
- la balance énergétique
- la balance écologique
Pour la première.... balance énergétique il n'y a pas photo ... l'éthanol de canne au Brésil est très rentable ... et le bilan est extrêmement positif on utilise a peu près 1 unité d'énergie fossile pour obtenir un peu plus de 8 unités d'énergie ( sous forme d'éthanol, mais je ne sais plus si le calcul intègre la cogeraçao c'est a dire la production d'énergie électrique par le brûlage des bagasses)
c'est loin d'être le cas de l'alcool de maïs ( le rendement énergétique est pour l'instant assez mauvais, car il faut, par un procédé gourmand en énergie, hydrolyser l'amidon pour le rendre fermentable et il n'y a pas de bagasse à brûler pour produire l'énergie nécessaire au cycle de production distillation..) ou de betterave...
Cela dit certains contestent le bien-fondé de cette balance énergétique, car le calcul ne prend pas en compte les dépollutions et la totalité des coûts environnementaux que devraient assumer les producteurs d'alcool ... en effet , si je me souviens bien, notamment, pour produire un litre d'alcool il faut 13 litres d'eau .... outre imprimer un stress sur les ressources en eau .... si on devait dépolluer les eaux pour les restituer "statu quo ante" le surcoût serait notable..." et ce n'est qu'un des exemples des dégradations que pour l'heure les producteurs d'éthanol n'assument pas .... sans parler des problèmes sociaux ( c'est pas génial un salaire de coupeur de canne à sucre et son espérance de vie c'est pas top...)
La balance écologique ...là c'est une question encore plus complexe ..... si on prend en compte seulement le fait que la plante absorbe du CO2 dans l'atmosphère et quand on brûle le carburant on ne rejette finalement que ce CO2 absorbé lors de la photosynthèse.... on pensait dans un premier temps que c'était un jeu à somme nulle ...
Mais si on prend le cycle complet de vie, C'est à dire toutes les consommations d'un bout à l'autre de la chaîne....
Là le bilan est nettement moins favorable .... il y a effectivement le problème des intrants... comme les fertilisants et les engrais qui sont des produits dont la fabrication est une source intensive de GES ( Gaz à Effet de serre il n'y a pas que le CO2) et notamment les dérivés azotés qui produisent du N2O dont le pouvoir radiatif est 250 fois supérieur au CO2
il faut, aussi, prendre en compte si les terres utilisées ont été deforestées pour cultiver la canne... en effet, la différence de densité de biomasse entre une foret et un champ de canne a sucre est telle qu'il faudra longtemps pour que le CO2 ou CH4 ( selon que les arbres seront brûlés ou laissés à pourrir) rejeté dans l'atmosphère par les arbres détruits soient compensés par la substitution éthanol essence fossile ...
À cela il faut encore ajouter que lors d'une déforestation les sols libèrent des quantités énormes de carbone qu'ils avaient stockées...
Pour donner un chiffre que j'ai lu récemment (mais je ne me souviens plus où) ...l'éthanol serait seulement 15% moins polluant que son équivalent provenant d'un combustible fossile ...
Il n'y pas de secret ... si on veut préserver un peu l'environnement .... c'est d'abord vers l'efficience énergétique qu'il faut se tourner .... consommer moins et mieux ...
Je vous mets un article du Monde diplomatique à ce sujet
http://www.monde-diplomatique.fr/2007/0 … ENEZ/14846
Cela dit..j'ai un de mes copains brésiliens qui est chercheur au Cired - en France - specialiste du Protocole de Kyoto et qui travaille sur le sujet ...qui a des conclusions plus pondérées ....
Moyennant quoi, je ne crois pas que le choix de l'Éthanol soit pour le Brésil un choix écologique ou s'inscrivant dans une perspective de développement durable ...il ne faut pas oublier que les réserves connues de pétrole du Brésil ... c'est un peu plus de 20 ans .... et que les produits pétroliers restent le 1er poste d'importation du Brésil ....
Pour ma part, j'en conclus que biocarburant ou non, on n'échappera pas, au plus tard à moyen terme, de devoir revoir nos modes de consommations et de vie ...
je peux donner des exemples simples .... c'est stupide que, moi, vivant dans un pays tropical j'aille travailler en costume cravate ( vive la clim) c'est stupide de continuer à construire, pour faire des économies à la construction, des tours de verre et ensuite dépenser des fortunes pour les refroidir en été ou les réchauffer en été.... c'est stupide de voir tous ses 4X4 pour escalader les trottoirs de Paris ou de Sâo Paulo .... ad libitum...
On ne pourra pas vivre demain, en 2050, avec 9/10 milliards d'habitants sur cette terre de la même manière qu'au début du 20e siecle ou il y avait moins de 2 milliards d'habitants
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Entierement d accord avec toi Philbec, je rajoute que mettre la climatisation alors qu il fait 20 degres dehors c est tres bresilien ou et americain !!!
Merci pour ta contribution, en effet l ethanol est fort polluant j avais 5l pour 1 litre evidemment jamais depolluee...
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philbec :
merci pour tes informations et demonstration ;-))
"Cela dit..j'ai un de mes copains brésiliens qui est chercheur au Cired - en France - specialiste du Protocole de Kyoto et qui travaille sur le sujet ...qui a des conclusions plus pondérées .... "
je suis preneur aussi ;-)
bon sachant que l'ethanol est moins energisant que le petrole et que donc on consomme a peu pres 20% de plus/essence.
Last edited by axiom (2007-10-05 09:32:32)
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Au Brésil on en est a plus de 250 000 voitures particulières par mois montées et toutes vendues.
L'industrie automobile est au beau fixe, alors que l'on ne peut plus rouler dans les villes.
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bon sachant que l'ethanol est moins energisant que le petrole et que donc on consomme a peu pres 20% de plus/essence.
Salut
Quand tu parles "moins énergisant" tu parles du rendement en termes de kilomètres parcourues .... car effectivement on parcourt plus de kilometre avec un litre d'essence qu'avec un litre d'ethanol ....
autrement si tu parles de puissance délivrée..il me semble qu' un moteur "flex" délivre plus de puissance quand il est alimenté en alcool que quand il est alimenté en essence ...
pour un exemple ... je te mets les données du moteur d'une clio authentique ...
Potência máxima KW(cv)(DIN/ISO) 76 cv (gasolina) / 77 cv (álcool) - -
Rotação de potência máxima (RPM) 6.000 rpm - -
Taxa de compressão 10:1 - -
Torque mkgf 10 mkgf (gasolina) @ 4.250 rpm / 10,2 mkgf (álcool) @ 4.250 rpm
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oui axiom, j'ai aussi entendu ça, sans compter que pour produire ces bio-carburants le brésil rase la foret amazonienne à tour de bras.
Salut à tous
Sur cette affirmation ... c'est pas complètement vrai ..mais pas faux non plus :-)
En fait, le climat de l'Amazonie n'est pas vraiment propice à la culture de la Canne à sucre .... ( c'est plutôt du soja .... notamment au Mato Grosso avec notre bon ami le Gouverneur Maggi ) et la culture de Canne à sucre en Amazonie est assez marginal par rapport au total le gros producteur c'est l'État de São Paulo...
Mais la substitution des cultures de soja dans le Centre Ouest principalement par de la Canne à sucre à un effet indirect en ce qu'il repousse des cultures qui traditionnellement étaient dans le centre ouest vers l'Amazonie...
Donc Lula n'a pas tort quand il dit qu'il y a pas ( ou presque ) de Canne à sucre en Amazonie .... ( voir page numérotée 78 de ce doc : http://www.fbds.org.br/Apresentacoes/11 … o_Port.pdf )
Mais il n'en reste pas moins que le développement de cette culture à un impact - certes indirect - sur la déforestation de l'Amazonie ...
Avant de me faire traiter d'écolos :-) je vous précise que si je me suis intéressé à ces questions .... c'est parce que dans un de mes tiroirs il y a un diplôme de 3ème cycle de Droit International et comparé de l'Environnement qui traîne et prend la poussière ...mais je m'étais plutôt intéressé aux problématiques commerce international et environnement ..
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Toutes les nouvelles techonologies au brésil sont dévelloppées à CURITIBA, pour infos.
je crois qu'il y a une exposition du moteur à eau, ou un truc du genre en ce moment.......
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philbec :
oui, au nombre de kms parcourus ;-)
j'ai fait 4000 kms cet eté au nordeste avec une gol flex, je me disais qu'elle devait etre mal reglée, ou qu'il y avait des fuites ... jusqu'a ce que je lise les + - 20% de conso en plus.
je mettrais meme 25 si on a le pied lourd !
et economiquement, le ratio n'est pas tres favorable/diesel meme au prix français.
quant au point de vue ecologique avec les filtres à particules et les annonces de peugeot pour 2010 vers des hybrides electrique-diesel et ces nouveaux ratios / canne ,
je serai curieux de savoir quels sont ceux du colza ?
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D'autant plus que l'alcool est très corosif pour les moteurs, mais bon en statistique les fabricants recommandent de mettre 70% de Gasoline (essence ici) et 30% d'alcool en général.
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atlante wrote:oui axiom, j'ai aussi entendu ça, sans compter que pour produire ces bio-carburants le brésil rase la foret amazonienne à tour de bras.
Salut à tous
Sur cette affirmation ... c'est pas complètement vrai ..mais pas faux non plus :-)
En fait, le climat de l'Amazonie n'est pas vraiment propice à la culture de la Canne à sucre .... ( c'est plutôt du soja .... notamment au Mato Grosso avec notre bon ami le Gouverneur Maggi ) et la culture de Canne à sucre en Amazonie est assez marginal par rapport au total le gros producteur c'est l'État de São Paulo...
Mais la substitution des cultures de soja dans le Centre Ouest principalement par de la Canne à sucre à un effet indirect en ce qu'il repousse des cultures qui traditionnellement étaient dans le centre ouest vers l'Amazonie...
Donc Lula n'a pas tort quand il dit qu'il y a pas ( ou presque ) de Canne à sucre en Amazonie .... ( voir page numérotée 78 de ce doc : http://www.fbds.org.br/Apresentacoes/11 … o_Port.pdf )
Mais il n'en reste pas moins que le développement de cette culture à un impact - certes indirect - sur la déforestation de l'Amazonie ...
Avant de me faire traiter d'écolos :-) je vous précise que si je me suis intéressé à ces questions .... c'est parce que dans un de mes tiroirs il y a un diplôme de 3ème cycle de Droit International et comparé de l'Environnement qui traîne et prend la poussière ...mais je m'étais plutôt intéressé aux problématiques commerce international et environnement ..
Je faisais référence à la conférence internationale sur les biocarburants à Bruxelle du 5 juillet dernier dans laquelle Lula est beaucoup intervenu. Mais les européens et les américains n'envisageraient de fonctionner qu'à partir d'un biocarburant tiré du colza et du mais et non de la canne à sucre. Après ça j'ai vu un reportage édifiant sur le rasage de miliers d'hectares de foret amazonienne pour y planter du colza ... (mais pas de la canne à sucre effectivement)
Last edited by atlante (2007-10-05 11:39:24)
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Les Chinois sont clients du Brésil en Alcool de cannes à sucre derrière les japonais depuis 2003.(En augmentation).
La consommation exportation, a fait monter le prix de l'alcool, à cet effet.
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oui, le colza c'est l'interrogation !
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Les valeurs ethanol aux states sont au plus bas alors que les valeurs panneaux solaires n arretent pas de monter...j ai plus les noms en tete mais une est passee de 20 a 120 USD depuis janvier !!!!
comme quoi meme les placements propres dans le liberalisme pas trop parfait sont recompenses..
Pour la canne a Sucre j ai lu sur le WSJ que 30 planteurs environs etaient mort d epuisement dans l etat de SP...
coupe coupe et creve ???
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Le moteur a eau est peut etre la solution :
Peut etre que Smarty a un lien pour connaitre les details de ce qui se passe a curitiba?
Sam
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pour philbec je crois ?
qui cherchait des chiffres :
" La bonne nouvelle, c'est que la flambée de l'euro compense en partie celle du pétrole : exprimée en euro, cette hausse du Brent depuis mi-août n'est plus que de 19%" contre 26% en dollars, a analysé Natixis dans une note à ses clients."
"La
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j'exporte des kit flex en europe et c'est la langue de bois la plus total , le E85 ( nom de l'alcool en france ) est soit disant hyper ecolo , en europe nous le faisons avec de la betrave , c'est vrai que sur la papier du "puit" a la roue c'est plus economique , les plantes consomme du Co donc cela parait mieux , mais ... en europe aussi cela pose un gros probleme avec les engrais utilisés pour les betraves ... donc il faut arreter de raconter n'importe quoi , les personnes qui achetent des voitures flex EN ON RIEN A faire DE L'ECOLOGIE , ils veulent faire des economie sur les pleins d'essence un point c'est tout .
on nous parle d'ecologie pour faire beau et jolie mais c'est bidon , entre les engrais , la deforestation , la surconso de 20 a 30 % ... le compte est vite fait !! c'est une question economique !
de + nous en europe , le carburant E85 est coupé avec 15 % d'essence fossile , et pire encore , l'hiver c'est du E70 , coupé donc a 30 % d'essence , les petroliers proposent du E70 l'hiver tous simplement par ce qu'autrement c'est une galere pas possible pour demarrer par temps froid , en effet , en dessou de 15 degrés l'alcool a bcp + de probleme pour le demarrage .
au sujet des voitures soit disant flex , il y a des petites modifs au niveau des sieges de soupapes , segments , et biensur cartographie du boitier ECU , il est cependant tout a fait possible de rouler avec des kit bresilien Flex en europe + qu'au bresil tout simplement car en europe le melange e85 est coupé a l'essence donc " lubrifie" le circuit de carburant et neutralise l'effet corrosif , par contre au bresil c'est super galere , avec l'alcool pure + entre 5 et 15 % d'eau rajouter dans les cuve d'alcool pour faire + de ponion c'est pas top pour les moteurs , d'ou l'utilisation de pompe a essence flex traité ...
tous les pays trouve des solutions pour plus etre completement dependant du petrol arabe , comme se salo de busch qui signe des contrats a tour de bras avec le canada pour extraire le petrole du " sable noir " canadien , et la c'est 2 a 3 fois plus de polution pour traité le sable noir , ou encore avec votre president Lulla en lui disant vas y , nique encore + la foret au bresil pour faire des champs de canne a sucre , j'ai besoin d'alcool pour plus acheter de petrol aux terroristes , BUSH EN A RIEN A faire DES ACCORDS DE KYOTO , c'est a cause des mecs comme cela que la planete souffre de + en + , mais l'homme voit petit , pas plus loin que son derriere , le ponion , toujours le ponion , il s'en fou de savoir se qu'il va se passer dans 200 ans , il sera mort , alors en attendant allons y a coup de conneries , gros 4x4 , clim a fond et politique capitaliste , nos enfants eux vont bouffer la mer.. !
Des technologies sont pretes , voiture hydrogene , electrique , meme a eau , mais les capitaliste avide des milliards de $ du petrol font tout pour freiner cela le + possible , y'a trop de ponion en jeu , on en sortira jamais .
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redrider :
oui la voiture a hydrogene est prete et fonctionne parfaitement en phase de test chez qques consommateurs
BMW en allemagne.
le probleme, c'est que c'est toujours la meme chose, c'est la production (actuelle )d'hydrogene qui pollue !
c'est bien pour ça que je posais la meme question sur le colza sur ce topic
... si tu as la reponse ;-)
Last edited by axiom (2007-10-20 10:14:48)
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axiom
en france je vends aussi des kit pour le bio diesel , a l'huile de colza , cela fonctionne nikel aussi , j'ai cependant moins de renseignements a se sujet la , je vais me renseigner +
je sais pas si il y a du bio diesel au bresil ? mais a priori , c'est vraimment la solution la plus " ecolo " pour l'instant dispo sur le marché ...
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au bresil quelques bus roulent a l'huile. c'est le cas aussi a paris avec 30 % dans les bus.
le probleme, c'est les couts en françe :
50 centimes compensés par une fiscalité moindre contre 30 cts pour le diesel.
compe tenu des couts de production au bresil, le colza est peut etre une des solutions en restant raisonable !!
des milliers d'hectares sont aussi razés en indonesie pour y planter des palmiers à huile
( huile de palme utilisée à forte dose dans l'agro alimentaire et comme bio carburant )
le top :-)) un arbuste tres facile a planter et qui pousse sur des sols arides.
( utilisée dans l'antiquité pour les lampes a huile )
Last edited by axiom (2007-11-09 11:05:36)
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