Forum abc-latina

romainrecife

Member

Une solution tellement simple à la crise ...

Peut-être que certains vont rire, mais l'idée m'a pris de prendre la dette française et de la diviser par le nombre de la population.

1500 000 000 000 / 60 000 = 25000 euros.

Bon c'est pas une bagatelle, mais c'est pas non plus une montagne.

Si on me garantissait qu'en donnant 25 000 euros, la crise serait finie, je suis sur que je ne serai pas le seul à être partant pour les donner, car je serai gagnant par ricochet. Et dieu sait que je ne suis pas très riche, alors pour bcp de français, ce ne serait par grande chose.

Disons meme pour enlever les enfants que la moitié de la population française donne cette somme, si ça remettait le pays sur les rails.

Ne vaudrait il pas mieux perdre 25 000 euros maintenant, plutot que de tout perdre au fiinal.

On pourrait appliquer ce principe à chaque pays d'europe.

Enfin, c'était une idée...

ectros

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Mais non ...

Le but pour les financiers privés c'est que la dette persiste sans fin...pour qu'ils puissent être rentiers d'intérêts de dette souveraine: mieux que l'immobilier, mieux que la bourse, mieux que les MP, etc.... ils s'assurent sur des générations.

Pour cela faut-il encore veiller à ce que au pouvoir soit en place leurs alliers.

C'est tout.

axiom

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

@romain
tu es riche et tu ne le savais pas :
seul 10% des français ont un livret A au plafond et ce n'est que 15 KEu.

Tu as tous les smicards ou working poors qui sont dans le rouge le 15 du mois, on peut ajouter les plus "riches" qui n'arrivent plus a payer leurs charges.

Maintenant on peu lancer un grand emprunt sur la dette fr, plutôt que d'augmenter les impôts indirects, mais pas sur que les plus riches souscrivent

Les français sont riches de leurs biens immo non mobilisables.
il est admis que les revenus les plus importants sont a Paris ou le prix moyen selon les cabinets spécialises est de 400.000 eu pour 50 m² . ( a crédit )

Selon la francaise AM, l'épargne disponible des français est de 150 Mds
rapporte au nombre de français, c'est a la fois beaucoup et peu a la fois.

Last edited by axiom (2012-06-26 09:16:30)

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Romain, c'est une bonne idée de rapporter le total de la dette (plutôt 1800 Md€ sans parler des engagements non-financés type retraites ...) au nombre de payeurs pour mieux appréhender de quoi on parle.

Au delà, de ce qui a été dit précédemment sur l'épargne mobilisable des français qui montre que ce n'est pas si simple, et sur le déficit qui montre que dès le remboursement, on repartirait immédiatement pour un tour, j'ajouterais bien que les français fuient le problème. Il suffit de voir le nombre de gens contre le fait de décaller l'age du départ en retraite ... alors que c'est une réforme évidemment indispensable pour la pérénité de notre système de retraite par répartition. Les français ne veulent pas travailler plus (alors imagine payer 36k€ par contribuable !!!) alors qu'il le faut et les politiques n'expliquent pas qu'il le faut (et Hollande donne un signal catastrophique en remettant en cause le tout petit progrès qui avait été fait avec la réforme en demi-mesure de Sarko sur les retraites). La France est dans le déni et elle va se prendre une sacré claque.

Last edited by Carioquinho (2012-06-26 16:48:19)

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

D'ailleurs voilà les articles qu'on trouve dans la presse française

La retraite à 60 ans va rapporter plus qu'elle ne coûte

http://www.boursorama.com/actualites/la … e18aedbc51

On se demande bien pourquoi il faudrait travailler plus puisqu'on fait gagner de l'argent à l'Etat en partant à 60 ans. Bonjour le signal catastrophique envoyé au peuple ...

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Oui effectivement le débat est entrain de s'échauffer, bien que Reuters ait un peu rectifié la déclaration attribuée à Merkel en parlant de "mutualisation totale". La formule aurait été probablement un peu trop forte sinon car à terme une certaine dose de mutualisation fait du sens.

Mais effectivement, je suis effaré par le manque de vision et la petitesse du débat entre les dirigeants européens qui se concentre en fait sur des outils techniques, FESF, ESM, euro-obligations ... alors que les vrais problèmes sont bien plus profonds. En fait, il semblerait qu'ils croient pouvoir s'en sortir avec des artifices techniques, des fonds abondés par des pays eux même en défaut (cf l'anectodique Chypre qui doit financer le MES à hauteur de 1,5 Md€ cette année et qui ne peut plus recapitaliser seule ses banques ...). Le vrai sujet est de savoir ce qu'on veut faire de la zone euro et si l'on veut la garder, quels moyens on se donne pour la rendre homogène (planche à billet bienvenue car à part ça, la liste des options n'est pas longue ...). Le reste ce sont des pansements que l'on applique sur une artère tranchée. Dans la cacophonie européenne actuelle, les voix anti-zone € montent, récemment, le bonga-bunguesque Berlusconi se porte candidat au poste de ministre des finances et indique sur un ton léger que l'Italie sans l'Euro pourrait finalement faire du sens. La non-décision européenne ouvre la boite de pandore et ceux qui bénéficierait d'une sortie de l'€ se précipitent pour l'exploiter. Je suis pour ma part de plus en plus pessimiste sur la capacité de la zone € actuelle à être durablement viable. Les transferts à mettre en oeuvre pour mettre à niveau les économies du sud sont gigantesques et la situation économique dans le nord de la zone est trop mauvaise (l'indicateur PMI allemand prend d'ailleurs une tournure très très inquiètante, laissant présager un très fort ralentissement de l'Allemagne dans les prochains mois) pour que cela soit acceptable pour les populations de ces pays.

Last edited by Carioquinho (2012-06-26 21:36:59)

Jaganda

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Exact   Depuis de nombreuses années c était plutôt à partir de 50 ans la voie de garage et la voie type pré-retraite dans l attente de faire valoir ses droits à la retraite ..  Pas forcément bien  vécu par cette catégorie de demandeurs d 'emploi .
Dire maintenant allez jusqu'à 62 et 65 et rester  sur la touche  , c 'est encore une punition de plus .
Il ne me semble pas que le marché emploi senior soit en phase de retournement . Le signal de cette mise au rencart à été faite par les politiques ...
Muito oui entièrement raison , Sarko et Fillon ont nagés à contrecourant pour régler l équilibre des retraites . Pour tout défaire sur une promesse électorale ..pas trop convaincu .
Augmentation des cotisations ? Les syndics ? En accord ?

En son temps , puisque la politique est d avoir de la vision de l avenir pour prévoir , la Martine fille de son père s est planté  à la veille de la mondialisation ce n'était pas le moment des 35 heures .

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Angela parlait de la mutualisation de la dette, c'est-à-dire des vrais eurobonds. Ceux-la on en reparlera dans 10 ans, si la zone existe toujours. Pas des broutilles appelees par distinction projectbonds ou autres amuse-gueules qu'ils vont mutualiser. Broutilles auquelles  l'Allemagne va apporter de toute facon  la seule garantie qui compte.

Oui tout à fait, mais dans 10 ans, je souhaite à Merkel d'être toujours en vie, d'où l'importance de la nuance "mutualisation TOTALE de la dette" dans sa formule choc.

L'EFFAREMENT DE CARIO ET QUE VEUT-ON FAIRE DE LA ZONE

Plus un questionnement sur la pérennité de la zone et le coût pour ses peuples de cette pérennité qu'un effarement (sauf bien sur le point précis du PMI allemand qui lui, il est vrai, m'inquiète beaucoup).

On sait qu'une fois remboursees par leurs consoeurs, les banques creditrices (Allemandes) ont replace le pognon a la BCE.

La Banque Centrale allemande est énorme créditrice (via Target2) du reste des autres banques centrales nationales mais les banques allemandes de dépôts sont-elles est aussi bonne forme que tu le décris ? Comment ont-elles subitement amélioré leur bilan qui n'était vraiment pas folichon l'année dernière ?

Cote banque tout est encore donc a refaire, sauf que les debitrices ont regle leurs dettes aux creditrices. La BCE devra donc encore lacher les vannes pour qu'elles recommencent au moins a acheter les obligations des pays.

Oui mais ça accentuerait encore plus la concentration des risques souverains dans les banques du même pays, qu'est-ce qui motiverait les banques à aller à leur perte en suivant cette logique ?

Au passage, les sommes abondees par les pays de la zone dans FESF ou MES, viennent bien entendu de la planche du Magicien. D'où veut-on qu'il vienne ? Sauf celui des autres pays ou du FMI, qui veulent bien en filer un peu.

A mon sens, l'abondement du FESF et futur MES est prélevé sur les budgets nationaux qui sont eux-même financés par recettes fiscales et déficit. A ce stade de la partie, je ne vois pas d'intervention de la planche du magicien pour financer ces deux fonds. Bien sur, ça viendra probablement car l'effet de levier annoncé à leur création ne sera surement pas au rendez-vous ...

Ca cera ca " ce qu'on veut faire de la zone" ,a la louche, jusqu'a la fin de son mandat. Et certainement bien apres.

Ca c'est ce que veut l'Allemagne mais les peuples de la zone restent à convaincre et cela va être très très très difficile évidemment vu les sacrifices à faire. Par ailleurs, le poids de l'Allemagne va se réduire au fur et à mesure que l'on va commencer à aborder le sujet des transferts massifs Nord-Sud qu'il faudrait faire pour homogénéiser la zone et ceux-ci vont manifestement bien au delà des mécanismes d'ajustement structurels qui avaient été prévus (et massivement sous-évalués) lors de la création de la zone. Le poids de l'Allemagne va se réduire car on va se rendre compte que devant l'ampleur du coût de cette affaire, l'Allemagne seule ne peut rien. Et va se poser, je pense la question de la pertinence d'une zone si élargie (et qui continue à s'élargir ...) et si disparate. Pour ma part, je pense de plus en plus qu'il ne sera pas possible de convaincre les peuples de 17 démocraties différentes de faire les sacrifices nécessaires pour homogénéiser les économies tant disparates de la zone actuelle et que le débat s'orientera vers une réduction de la zone € à des économies plus compatibles et homogènes entre elles.

Sous toutes reserves.

Idem

Robert1181

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Je suis d'accord que le principe est simple mais n'oublions pas qu'il s'agit d'économie et qu'il y a plus d'implications que nous ne le pensons donc tout cela pour vous dire que meme cette solution peut se combiner à d'autre et prendre de l'envergure dans la mesure ou la crise est globale on doit se serrer les coudes alors.

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Alors ????  pour ajouter une lanterne à nos propos depuis des années, une explication dont des passages sont bien sentis et qui recoupe d'autres blogs.
A vos lectures...
http://www.lacrisedesannees2010.com/

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

On a jamais autant écrit sur un sujet. Les blogs fleurissent.
Tout semble avoir été dit, la chose et son contraire aussi.
De temps en temps, recaler avec clarté les rapports entre les acteurs et protagonistes, fait du bien... au moins à moi !
Néanmoins personne ne sait où cela ira et surtout comment ça finira.
La mondialisation (internet, tv..) a ses revers comme ne plus laisser personne en paix. Les délocalisations aussi changent les populations.
Le commerce des Yarsagumbas au Tibet.....
200000 enfants de 2 ou 3 ans enlevés par an en Chine pour la main d'oeuvre paysanne sous la loi de l'enfant unique. Tous finissent des grandes villes dans la même région du sud.. oublié le nom. même pas de cheval, âne ou boeuf pour tirer le char.. faut des gamins. Mais on envoie même une femme dans l'espace...  Pas de SS donc acheter ce qui est interdit. Police ? ignore tout.
Phénomène ancien en Chine mais de combien développé à cause de l'environnement?

Comme cette file n'est pas très pointue, j'en profite pour élargir à d'autres conséquences.

Jaganda

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Peut-être que certains vont rire, mais l'idée m'a pris de prendre la dette française et de la diviser par le nombre de la population.

1500 000 000 000 / 60 000 = 25000 euros.

Bon c'est pas une bagatelle, mais c'est pas non plus une montagne.

Si on me garantissait qu'en donnant 25 000 euros, la crise serait finie, je suis sur que je ne serai pas le seul à être partant pour les donner, car je serai gagnant par ricochet. Et dieu sait que je ne suis pas très riche, alors pour bcp de français, ce ne serait par grande chose.

Disons meme pour enlever les enfants que la moitié de la population française donne cette somme, si ça remettait le pays sur les rails.

Ne vaudrait il pas mieux perdre 25 000 euros maintenant, plutot que de tout perdre au fiinal.

On pourrait appliquer ce principe à chaque pays d'europe.

D après ce qui est cité ce jour 2 juillet par le rapport de la cour des comptes. Nous sommes plus proche des 62000 euros que des 25 ooo euros . Même renfloué , il y aurait bien un parti politique à venir pour renouer dans le rouge ..   Et nos préoccupations à venir c 'est l 'emploi , les rentrées fiscales .. Avant de s'équiper de palmes grandes profondeur .

Enfin, c'était une idée...

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

La dette publique de la France au sens des traités Européens était de 1 717 Md€ à fin 2011, ce qui représente 62k€ par ménage ou 67k€ par personne ayant un emploi. Romain dans son calcul, la calculait par citoyen.

Pour ceux que ça intéresse : www.ccomptes.fr/index.php/content/download/44948/776337/version/1/file/rapport_situation_perspectives_finances_publiques_2012.pdf

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Et si l'avenir passait par d'autres chemins que les simagrées mathématiques virtuelles?

Limites de conflits armés pour les ressources même autres que le pétrole. L'eau en Asie avec la fonte en Himalaya, manque de terre donc achetées par les Chinois en Afrique et les Africains se révoltent, appauvrissement des pétrodollars countries en fin de réserves quand les USA ont tout gardé et surtout gardé la technologie.

L'arctique pétrolier ? une belle empoignade russo-chino-américaine en vue.

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Oui ce sont d'autres problèmes mais qui n'ont aucun rapport avec cette discussion ... Essayons de rester un tantinet focalisés.

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Payer 62 ou 67 KE par travailleur fait parti des élucubrations mathématiques.
Impossible matériellement et qui le voudrait? l'accepterait?  bien peu.

Donc je ne vois pas hors sujet de citer d'autres avenirs à l'impacte économique certain. Tout est en Un et Un est partout.
Qui peut dire quel maillon de la chaîne cassera le premier?

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Cette discussion est relative au problème fiscal en France (et en Europe), la fonte des neiges en Himalaya n'y contribuant pas, ça serait plus correct de ne pas tout mélanger et d'ouvrir une discussion dédiée pour ceux que le sujet intéresse.

Last edited by Carioquinho (2012-07-02 17:31:50)

Carioquinho

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

L'article d'Atlantico me semble un peu orienté et définitif alors que les modalités de la mise en oeuvre de l'accord du dernier sommet ne sont même pas encore connues. En particulier, il a été dit aujourd'hui par la présidence de la Commission que le traité de stabilité financière ne serait pas modifié. Si c'est bien le cas, la procédure d'urgence, déjà prévue dans le traité, pourrait être utilisée pour procéder aux achats d'obligations sur le premier ou second marché, et la Finlande et les Pays-Bas, qui ne disposent que de 8% des droits de vote, ne pourraient, en pratique, pas bloquer la décision puisque dans le cadre de la procédure d'urgence, les décisions sont validées à partir de 85% de votes pour.

Les motifs pour activer la procédure d'urgence semblent suffisamment larges pour pouvoir y inclure ce type d'actions. Par contre, il semble étonnant de pouvoir laisser le traité en l'état si l'on veut abandonner la séniorité des prêts du MES (mais cet abandon ne serait valide que pour le cas Espagnol, va mettre ça dans le Traité ... ). A suivre pour les détails car comme on dit, le diable se cache dans les détails ...

Last edited by Carioquinho (2012-07-03 13:39:23)

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Peut-être que certains vont rire, mais l'idée m'a pris de prendre la dette française et de la diviser par le nombre de la population.

1500 000 000 000 / 60 000 = 25000 euros.

Bon c'est pas une bagatelle, mais c'est pas non plus une montagne.

Si on me garantissait qu'en donnant 25 000 euros, la crise serait finie, je suis sur que je ne serai pas le seul à être partant pour les donner, car je serai gagnant par ricochet. Et dieu sait que je ne suis pas très riche, alors pour bcp de français, ce ne serait par grande chose.

Disons meme pour enlever les enfants que la moitié de la population française donne cette somme, si ça remettait le pays sur les rails.

Ne vaudrait il pas mieux perdre 25 000 euros maintenant, plutot que de tout perdre au fiinal.

On pourrait appliquer ce principe à chaque pays d'europe.

Enfin, c'était une idée...

Juste une idée, philosophiquement belle et totalement utopique dans sa réalisation.
Je ne vois rien de fiscal...  rien qui a trait aux derniers rebondissements.
Excuses-moi Caroquinho, dans les issues possibles rapidement, plus rapidement que les tergiversations et pantomines, les désordres écologiques, les âneries humaines qui désequilibrent, trouvent bien leur place dans une issue... hors des dires trop fréquents.
Pas les manchettes et pourtant l'impact socio-économiques sera, est déjç plus grand que les papiers signés sur un coin de zinc, sans valeur le lendemain.
Je n'en parlerais plus si ça doit créer des frottements; Romain, auteur de la file pourrait dire son mot ?? rsrsrs

Cordialement.

Indysantista

Member

Re: Une solution tellement simple à la crise ...

Par contre sur un point précis de votre discussion, l'Allemagne seule ne peut tout, l'avenir allemand:

Démographie en chute, vieillissement de la population oblige à "importer" au minimum 200.000 travailleurs/an et des qualifiés évidemment... la vieille immigration choisie tant critiquée (Brésil agit de même).
Spot de la ministre allemande elle-même.
La majorité des Allemandes ne veux ni travailler ni pouponner. Rien à voir avec les traités, obligations de Bruxelles ou ??? et pourtant bien inquiétant.
Une raison du laisser-aller de A Merkel et je ne la vois pas grillée non plus. il me semble que le Bundestag a déjà ratifié vendredi alors que la France doit cogiter.