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Tudo Bem ?

Member

Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Bonjour a tous,

J'ai commence a aimer le Bresil enfant, a l'ecole, car j'avais les cartes panini de l'equipe qui portait la couleur que je prefere. Et non seulement ca mais elle gagnait aussi les coupes du monde (En passant j'ai jamais ete aussi mal qu'en les voyant perdre face a la France. J'en avais gros sur la patate. Mais c'est que du foot.)

Plus tard c'est leur accent rigolo que j'adorais ecouter. En prenant des annees et des centimetres je trouvais l'accent toujours aussi rigolo mais je commencais egalement a tomber sous le charme de la musicalite de la langue et a la trouver diablement sexy... surtout de la bouche des femmes. Et puis les femmes... Y'a certaines bresiliennes a mourir des yeux... des visages et des corps... Y'a pas de mots...

Hmm, je m'eloigne. Revenons a la langue et a l'accent. Oui ca ne parait pas mais c'est le sujet de mon post. J'adore ! Aussi me vient une question: Peut-on parler de Bresilien ? De la langue bresilienne ?

Y'a t'il des differences notables entre le portugais qu'on parle au Portugal et le Portugais bresiliens ? Si elles existent, les retrouve t-on a l'oral ? a l'accent ? a l'ecrit ? Partout ? Est-ce qu'un bresilien comprend un portugais et inversement ?

La prononciation du portugais sauce bresilienne (et portugais tout court) pose t'elle probleme pour un francais ? (au niveau phonetique)

J'imagine qu'il y a plusieurs accents au sein meme du pays. Accent de Rio ? de Sao Paulo ? Quelqu'un pour en parler ?

A l'ecrit question grammaire c'est comment ? Quel est selon vous la partie la plus dur de la langue ?

Arf, ca fait meme plein de questions. Il y a beaucoup de posts pour donner des cours mais peu de temoignages parlant de la langue, de sa musicalite, de sa difficulte, du plaisir de la parler. Des experiences linguistiques quoi.
Meme l'orthographe avec les petits signes sur certaines lettres, visuellement ca m'interpelle. C'est esthetique.

J'ai fait quelques recherches mais j'aimerais avoir plutot votre avis, celui du terrain, le meilleur donc. J'ai soif de renseignements.

Merci.

PS: Super Forum. Une mine d'infos.

PS2: Mes excuses pour les accents, je n'ai pas de clavier francais vu que je n'habite pas en France.

p@studiodomi.com

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Tudo bom!

On dit le "portugues do brasil". Le brésilien n'est pas une langue.

Il y a une grosse différence entre le portugais du portugal et celui du brésil surtout l'accent. Perso j'ai beaucoup beaucoup de mal a comprendre les portugais du portugal c'est une langue qui vient de la gorge alors que celui du brésilien vient plutôt de la bouche.

Au bresil les accents sont très différents du nord au sud et de l'est a l'ouest. Par exemple les cariocas prononcent 'porta' alors que les paulistas prononcent 'polta'. Les gens du nordeste parlent + doucement, les gens du sud utilisent le 'tu' alors que le reste du pays utilisent le 'voce', etc.

Le plus gros problème en portugais (br) pour un français c'est le R qui est bien roule comme les brésilien(ne)s. Non mensonge le plus dur c'est l'accent tonique, ça j'ai mis trois ans avant de le mettre au bon endroit.

C'est une langue très agréable a parler (si tu la domines) et encore plus si tu domines la "giria" l'argot du brésil. Les brésiliens ont beaucoup d'humour et pour les suivre il faut être attentif a tous les mots qui ont un deuxième sens.

Sinon la structure des phrases est la même qu'en Français sujet/verbe/complément c.a.d que tu peux tout traduire presque mot à mot.

Par contre si tu veux vraiment apprendre le portugais du brésil, une seule solution: l'immersion totale ici sans contact avec des Français, succès garanti, en trois mois tu le parles et le comprends raisonnablement.

Après ça, niveau impression perso ce qui me plaît le plus ce sont les expressions comme le 'tomara que cai' qui veut dire pourvu que ça tombe pour les hauts sans bretelles que les femmes utilisent. Ou les 'puta que pariu' pour les poignées que tu tiens dans les voitures, expression de peur que tu pousses en le serrant fort en cas de hautes émotions. Il y en a un paquet d'autres dont je ne me souviens pas la de suite mais c'est assez drôle est ça passe dans le portugais courant.

vagner

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

tudo bem,

tes questions sont très intéressantes.
Je te réponds en tant que lusophone brésilien.
J'avoues que je n'aime pas entendre en France les gens me parler de "Brésilien". D'ailleurs, il n'y a pas que moi. Les Français ont dû remarquer qu'au Brésil lorsqu'ils disent "brasileiro", pour parler de notre langue ils sont systématiquement corrigés. Notre langue est la langue portugaise, est on est très fier de cette belle langue. Ce n'est pas du chauvinisme quand je dis ça, mais de l'amour pour notre culture tout simplement. Les brésiliens défendent la langue portugaise sans pour autant la sacraliser, ce qui est souvent le cas chez beaucoup de français en ce qui concerne leur langue. Je ne veux pas généraliser, bien sûr, mais je le constate souvent ici, dans le milieu culturel, à la fac, dans la presse.
Mais bon, je ne vais pas parler de la langue française (langue que j'aime beaucoup), puisqu'il est question ici de langue portugaise.
Langue portugaise oui, parce qu'au Brésil il n'y en a pas d'autres (à part les presque 200 langues indiennes parlées dans des communautés très réduites aujourd'hui). Ce qu'il y a au Brésil c'est un accent différent de celui du Portugal, quelques règles d'accentuation légèrement différentes, et des tournures qui ont évolué ou pas selon les régions du Brésil. Aujourd'hui ce n'est pas le Portugal qui définit les règles du portugais. Le Brésil et le Portugal sont les deux pays leaders de la communauté des pays lusophones, et c'est ce qui explique les petites réformes au Brésil au cours du XXèmes siècle. Par exemple, au Portugal on dit "direcção", et au Brésil "direção". Aussi au Portugal "contacto" et au Brésil "contato". Le vocabulaire change parfois ("rapariga" au Portugal, "garota" au Brésil, où "rapariga" est devenu péjoratif - ça veut dire, une garce, une putain même). Mais ces changement restent marginaux, et n'ont pas changé la structure de la langue.
Ces variations ne font pas une langue brésilienne bien sûr, ainsi que le québecois reste du français. Entre les USA et Royaume-Uni c'est pareil. La langue est la même, mais essaye de discuter avec un habitant de Glasgow et un habitant de Californie ou du Texas. J'ai eu l'occasion de travailler au Brésil avec une anglaise de Londres et un Américain de l'Illinois et les différences de tournures, de vocabulaire et d'accent étaient frappantes.

Je suis Brésilien et j'ai des amis portugais et angolais, et franchement, on comprend 100% de ce que chacun raconte. Quand je lis un journal portugais, je comprends tout, et c'est pareil pour un portugais qui lit un journal brésilien. Ce qui va poser des problèmes concerne toujours des mots du quotidien qui ont été récemment intégrés au vocabulaire courant. Et aussi des mots devenus vieillots au Brésil et pas au Portugal. Le contraire est possible aussi: des mots sont devenus vieillots au Portugal alors qu'au Brésil ils sont courants.

Mais pour qu'un étranger habitué au portugais du Brésil puisse comprendre un portugais, bien sûr c'est difficile.
Pour moi, c'est la même chose avec le québécois: j'ai été voir "Les Invasions Barbares" au cinéma en France, et j'ai eu  beaucoup de mal à comprendre de manière satisfaisante ce qu'ils disaient, le film n'étant pas sous-titré.

Ce qui explique les différentes prononciations au Brésil, c'est surtout l'aspect multiculturel de la société brésilienne. Pierre parle de "porta" et "polta". Cette deuxième prononciation est née dans l'intérieur de l'état de Sao Paulo, à partir de l'arrivée d'immigrants nord-américains fuyant la guerre de Sécession. De l'intérieur elle est allé à la ville et de Sao Paulo elle a gagné certaines campagnes de la région Sud-Est. Mon père par exemple, qui est du Espirito Santo, parle de temps en temps comme ça.
A Rio, on prononce le "s" à la portugaise, alors que dans le reste du pays non, et c'es l'immigration italienne qui explique cela. Les africains aussi ont influencé l'accent de certaines régions, au nord-Est surtout.
Mais même si les accents changent d'une région à l'autre du Brésil, il y a quelque chose qui ne change pas: le fait qu'on articule beaucoup plus que les portugais, qui on l'habitude de manger les voyelles. Au Brésil justement on marque bien les voyelles et c'est de là qui vient le côté "chantant" de la langue. Les voyelles adoucissent notre prononciation.

Le mot "liberdade", par exemple, au Brésil est prononcé avec toutes ses voyelles: on va entendre: liberdadi (le "r" ici n'est pas roulé, et le "e" est tellement affaibli par l'accent tonique sur le "a" qu'il devient "i".
Au portugal, on entend: librdad' . Le "i", on l'entend à peine, le premier "e" disparaît, et en plus le "r" est bien roulé, et le dernier "e" aussi disparaît. Elle se trouve là toute la difficulté à bien comprendre un portugais: on a l'impression d'avoir souvent des suites de consonnes, et du coup la langue devient nettement moins agréable à entendre.
Je ne fais pas de jugement de valeur avec ces commentaires. J'adore la prononciation portugaise. La poésie portugaise et le chant portugais sont enrichis à mon avis par cette prononciation. Un fado par exemple, ne pourrait pas être prononcé avec un accent brésilien, et la bossa nova ne passe pas avec un accent portugais.

Pour ceux qui aiment Chico Buarque, il y a une chanson excellente ("Fado Tropical") où il parle des particularités brésiliennes et portugaises.

Désolé d'avoir peut-être trop parlé. C'est que ce sujet me passionne.

A plus,

Last edited by vagner (2006-08-18 11:38:00)

richard

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Wagner pour moi tu peux en remetre une couche..... on ne parle jamais trop lorsque l'on dit des choses intelligentes
tu parle du portuguais du portugal. Je comprend un peu le "soutaque" de Lisboa le reste j'essaie même pas. ca me fait mal à la tête :-)
le portuguais du brésil est un portugnole italien enrichis de langue indigéne et africaine"
Pour moi c'est l'une des plus belle et des plus riche langue que je connaisse.
A contrario le portuguais du portugal dont je ne nie pas la beauté. (lorsque chanté par Madrededeus par exemple c'est superbe) reste à mes yeux d'une barbarité gutural.

Last edited by richard (2013-04-27 15:45:18)

p@studiodomi.com

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Ce qui explique les différentes prononciations au Brésil, c'est surtout l'aspect multiculturel de la société brésilienne. Pierre parle de "porta" et "polta". Cette deuxième prononciation est née dans l'intérieur de l'état de Sao Paulo, à partir de l'arrivée d'immigrants nord-américains fuyant la guerre de Sécession.

Super interessant Vagner,

J'ai appris pas mal de choses avec ton post.

Et c'est vrai que l'accent de l'interieur de l'etat de Sao Paulo est completement americain façon je mache un chewing gum quand je parle, c'est flagrant.

richard

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Oi
a mon oreille l'accent de l'interieur de sao paolo sonne un peu comme l'italien du nord. et notemment un dialecte du piemont dans la forme de macher les mots.

Ca me fait penser. le crocodile pour moi ca le gout du poulet et la consistance du poisson. pour ma femme c'est juste le contraire... :-)

atlante

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

et quid du portuguais du bresil parlé à Bahia ?
La encore beaucoup de particularités non seulement dans l'accent mais en plus de ça un bon paquet de mots ou d'expressions qui, je crois n'existe qu'a Bahia.

J'ai découvert hier votre forum ... quel bonheur !!

micael

Guest

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

la langue bresilienne n existe pas ce  n est  ni plus ni moins  que  du portugais
du bresil

vagner

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Salut Richard et Pierre, et merci!

C'est vrai que l'influence italienne a été importante pour les etats du Sud/sud-est. C'est incroyable mais quand j'entends l'italien, même si on ne "chante" pas de la même façon, l'intonation, le rythme et le débit me sont plus familiers que ceux des portugais. Et pourtant l'immigration portugaise a été plus importante et plus ancienne que l'italienne. Mais il n'y a pas que ça, de toute façon l'accent brésilien "se travaille" depuis le tout début de la colonisation (normal, toutes les langues évoluent) et le peuplement du territoire brésilien par des gens venus de tous horizons n'a fait qu'accélér ce processus.

La télé (les novelas de Globo par exemple) ont eu un rôle très important dans l'unité du Brésil, et cette unité s'est faite aussi (et surtout) par la langue. Mais il n'y a pas eu d'uniformisation.  On n'a pas besoin d'aller loin pour voir les petites différences. A Rio, l'arrêt de bus se dit "ponto de ônibus", à Niteroi, de l'autre côté de la baie, "parada". A Sao paulo, une "van" s'appelle "lotação", e assim por diante........

Atlante, c'est vrai que l'accent bahianais est bien différent de celui des états du Sud, où souvent on se moque de l'accent du Nord-Est. L'accent du Nord-Est est souvent montré dans les feuilletons à la télé comme quelque chose d'exotique et parfois comique, il fait aussi partie de cet univers à part, typique de cette région marquée par le Sertao et le climat semi-aride de l'intérieur des terres et au littoral par l'éxubérance des gens et des paysages.... Comme quoi, les clichés liés à un exotisme du type "roman de Jorge Amado" fait autant rêver un brésilien du Sud qu'un européen.

Les nordestins sont les rois des expressions créatives, et d'une manière de parler vraiment populaire qui ne se gêne pas devant les puristes. Ils inventent des tournures, donnent d'autres noms aux choses, etc. (Mais ça reste du portugais, quand même).
Le parler du Nord-Est, au-delà des problèmes sociaux (ex: le plus fort taux d'analphabétisme du pays), est l'une des plus grandes richesses de la culture populaire au Brésil, et plusieurs écrivains (parmi les plus grands au Brésil) s'en sont servi!

Até mais!

richard

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Wagner.. chai pô ou est née ta walkirie mais j'aime bien ton "PAPO" :-))))

richard

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

WAGNER avant d'aller dormir.. imagine comment on mange un TUCUNARé... une TACACA... un PIRALUCU... c'est bom  à prononcer comme le brésil... sous la langue... icihi mariaaaa!!!!... eu tem saudade da amazonia....

kali

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

moi j'aime les walkiries...........comprenne qui peut.............et vagner est un puriste...........bonsoir à toi où que tu sois............

Mike

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Sympa ce post, ça me plait, et ça faisait longtemps que j´avais pas posté, Wagner a cartonné la !!! Impeccable !
Moi aussi, on est 2, ça me passionne ce sujet !

Ça fait presque 10 ans que je connais le Brésil, presque 3 ans que j´y suis, les accents, on connait maintenant, et c´est vraiment marquant
Des différences sont évidentes.
Bon l´accent de l´interieur de Sampa, car ce ne sont pas les paulistas de pure souche qui ont cette accent, mais les habitants de l interieur de l´Etat, bon vite fait, j ai quelques noms qui me viennent en tete, le presentateur Milton Neves pour ceux qui connaissent, son accent de Campinas me tue de rire (Jogadeurnes de Futebol, Elevadeurne lol), Sabrina Sato le meme accent, par contre là je kiffe LOL !!!

L accent carioca, avec tous CH accentués, mas fala serio, sotaque carioca e tudo de bom ! :-D
Moi ce n´est pas ce qui me marque a RJ dans le langage.
Avant même le sotaque, (bon je fréquente bcp de jeunes, étant moi même jeune lol), ce sont les Girias, c est a dire l´argot et tous ces mots inventés, qu´on retrouve un peu partout, qui s´infiltre dans tous les milieux, dans toutes les classes, et qu on retrouve au fur et a mesure dans tout le Brésil,  ça c est typique du vocabulaire carioca, je sais pas, par exemple les ¨bolado boladão, vacilão, bagulho, ja e¨, ta ligado Vagner ?? LOOOL !

En tant que français j ai remarqué que les nordestinos ont du mal avec mon accent alors que les autres, aucun probleme.
Est ce qu un autre français a dejá observé cela ou suis je le seul ?rs !

J ai quelques amis de Belem, et ils conjuguent les verbes d une façon totalement différentes des cariocas par exemple, c´est vraiment du Portugais correcte grammaticalement (voce foiste, fuiste pour le verbe être par exemple), Jamais tu n´entendras un carioca parler comme cela.

Au niveau des pays luso, alors voila mon point de vue rapide:

- Portugal => grosses difficultés a l´oral ( a l écrit bien sur que non), mais a l´oral, un temps d´adaptation est nécessaire, bon je trouve leur accent infame mais ça n´engage que moi
Aucun charme, ça chante pas, ça va vite tres vite, c est linéaire comme pas possible.

- Angola => Le pays luso hors Brasil que je comprend le mieux, aucun probleme, j ai deja parlé avec des angolais a Rio, c est du 100% de comprehension.

- Cabo Verde, Mozambique => j ai des amis capverdiens et du Mozambique également, je comprend, mieux bcp mieux qu avec des portuguais mais moins qu avec des angolais, les R sont plus roulés j ai remarqué, j aime bien leur Tudo Fixe ? LOL !

Chiuni

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

...ça c est typique du vocabulaire carioca, je sais pas, par exemple les ¨bolado boladão, ...

Salut Mike,
Comme je ne suis ni un pro et encore moins esthète de la langue portugaise, d'ici ou d'ailleurs, dois-je comprendre que tu parles des ... deux orphelines ?
Dans ce cas voici une analogie. Au Cameroun, ce sont les "bolo bolo" et pour les dames les "bala bala"  lol!!
A+

atlante

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Mike, tu arrives a bien comprendre le portuguais du cap vert ? moi j'ai du mal, en dehors de Mindelo et des artistes de la ville il est le plus souvent mélangé de créole !!! c'est délicieux mais souvent difficile à comprendre ...
Quand il n'est pas mélangé d'anglicismes ... tut' cool tut'nice !!

Là ou c'est difficile aussi c'est aux açores ... très rapide et absorbant les voyelles comme au portugual mais avec des accentuations différentes ...

Mike

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Salut Atlante !
Pour le portugais de Cap Vert, effectivement tu as raison, j´avais pas mal d amis Cap, je les comprenais, pas de problemes, aucun probleme meme, par contre des qu´ils se mettaient à parler entre eux, ça partait plus dans le creole que le portugais, mais je dis bien au niveau de leur accent, c est quand meme plus chantant que le portugais du Portugal, où j´éprouve bcp de difficultés, ça veut pas rentrer, j ai meme RTPI ici sur la net, j´ai beaucoup de mal.

Aux Açores par contre, jamais entendu parler, curieux d écouter tiens qu´est ce que ça donne !

Chiuni, hehe, bolado, ou boladão, c´est de l argot typiquement carioca, ça veut dire ¨en colère, ou énervé¨, boladão c est pour accentuer ! ENCORE PLUS !!!
Voila une chanson qui cartonne ici a Rio (a force de l´écouter je la deteste, mais elle est bourré de ¨girias¨) =>

Tirando onda cheio de marra achando que eu vou perdoar
Deu mole pra caramba ta tremendo vacilão
tá todo arrependido vai comer na minha mão,,
Pensou que era o cara mas não é bem assim,
Agora baba bobo vai correr atrás de mim

[Je sais Wagner, on est loin des superbes compositions MPB, c´était juste pour montrer un peu quelque chose de différent, une cultuire parallèle on va dire, qui m´interesse également]

Last edited by Mike do Leme (2006-09-01 23:58:15)

p@studiodomi.com

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Salut à tous,

Bolado ça veut aussi dire stressé, surpris ... "Foi parado numa blitz ... fiquei bolado"

Vu qu'on parle de portugais, de giria et de musique. Il y a Bezerra da Silva, ces chansons rentre dans la categorie MPB mais par contre ça va loin dans le premier et deuxieme sens.

L'expresion qui me fait marrer aussi c'est 171 qui me semble etre un article de la loi sur le port d'arme ou un truc du genre qu'on utilise pour decrire un type louche "esse cara e o maior 171"

Mermão qui est la jonction de meu irmão est typique carioca. "Hi ai mermão, beleza?"

Le terme "asfalto" qui signifie tout territoire qui n'est pas favela.

Y'a aussi mesmo qu'on prononce mermo ...

Y'en a plein ...

Mike

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Ouias ça me fait marrer aussi ce 171, que tout le monde dit ¨71¨ ¨sete um¨ maintenant !!!

Pour parler de numéro, le truc qui me fait rire aussi, c´est un endroit où on ne paie pas l´entrée, on dit ¨0 800 - zero oitocentos, lugar zero oitocentos LOL !
Typique de Rio encore...

Tudo Bem ?

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

Tout d'abord excusez moi de ne pas avoir repondu plus tot. Pas une minute a moi.

Richard, ce que tu as dit m'a interpelle, Je te cite:
"le portuguais du brésil est un portugnole italien enrichis de langue indigéne et africaine"

Vagner nous a rappelle l'influence italienne importante dans les etats du Sud/sud-est. Aimant egalement l'italie et la langue italienne une question que je me suis pose recemment avec cette influence et en constatant (a mon niveau, cad plus que debutant) la ressemblance de l'ecrit du portugais et de l'italien qui etait la suivante: Est-ce que dans le sud du Bresil il est courant de rencontrer des gens bilingues portugais/italien ?

Ah oui, encore une question: Quelle est la difference entre "Tudo Bem" et "Tudo Bom" ?

Je tiens a vous remercier pour le plaisir intense de lecture que vous m'avez procure. J'ai appris tellement de choses. Genial.

p@studiodomi.com

Member

Re: Parlez-vous le portugais ou le brésilien ?

On dit estar bem e ser bom.

Ou le bem est adjectif et le bom est un nom.

Bon si j'ai dit une grosse betise ... N'heistez pas à corriger ...