Forum abc-latina

Merci pour les chiffres Muito, la comparaison est effectivement intéressante !  La question que je me pose est où va tout le pognon qui se retire des marchés obligataires (et que les banques centrales anglaises, japonaises et US compense ?) et peut-il réellement rester à l'écart des marchés obligataires sur une longue période ? Après tout, le pognon a besoin de supports.

Axiom, sur le fond ce qui nous sépare est que tu prônes pour un statu quo en considérant que c'est le monde qui doit changer (et que cela ne peut se faire qu'au cours d'un effondrement majeur) pour que nous puissions continuer comme nous en avions l'habitude (c'est à dire vivre sur un modèle financé à crédit par un endettement croissant) alors que je considère que c'est à l'Europe de changer et de s'adapter à une réalité qui s'impose à nous, qu'on le veuille ou non. Par ailleurs, une négociation avec la Chine (sur le Yuan notamment) ne passe pas forcément par un effondrement préalable de tout le système économique mondial. On peut très bien imaginer qu'une ré-orientation de la consommation en Europe affaiblisse la position chinoise via un ré-équilibrage de la balance commerciale. A mes yeux, c'est ça le scénario de soft-landing mais cela impose de reconsidérer en grande partie notre modèle et de s'imposer d'avoir des excédents primaires dans les budgets Européens.

"En cas d'annulation de la dette mondiale, j'imagine que les déficits seraient au centre des débats smile avec des solutions en " softlanding ", pour préserver la consommation et donc la croissance."

Des solutions en soft landing quand tu parles d'annuler ~ 30 000 Md€ de dette à l'échelle mondiale ? J'avoue ne pas comprendre ... Tu fais comme si on pouvait passer par perte et profits, sans douleur, en "soft-landing", une destruction massive de valeur (en plus d'une ampleur inouie !!). Désolé, mais cela me semble être un doux rêve (mais pourquoi pas d'ailleurs se laisser à rêver dans ces temps houleux ) !! ). C'est un peu le discours de la classe politique actuelle : ne bousculons pas notre modèle, faisons des ajustements cosmétiques sans nous remettre fondamentalement en question, nous trouverons bien (plus tard) quelqu'un pour nous payer un "soft landing" ! Pour ma part, je n'y crois pas et je pense que ce n'est pas une stratégie pérenne qui assure la cohésion et l'indépendance de l'Europe.

Allez, je me plonge dans l'histoire de la crise Argentine que je trouve passionnante et dans le bouquin de Miriam Leitão sur l'histoire de la monnaie Brésilienne, dans l'espoir d'en savoir plus sur le combat du Brésil contre l'hyper-inflation.

Pendant ce temps là, on continue à essayer de trouver des solutions (tarabiscotées) magiques : http://www.latribune.fr/actualites/econ … iques.html

Hello Axiom,

Je reste sur ma faim à propos de l'annulation de la dette et je te soumets quelques liens intéressants qui remettent un peu les choses en perspective :

- la dette US (analyse de Juillet 2011) n'est détenue qu'à hauteur de 8% par la Chine
http://ecointerview.wordpress.com/2011/ … mericaine/
source : US Tresory Department

Donc ton affirmation selon laquelle la dette US est détenue par la Chine doit être nuancée. La Chine n'en détient qu'un petit peu plus que le Japon (6%) et en tout état de cause beaucoup moins que les fonds sociaux et administrations américains (30%) et que les investisseurs privés américains (36%).

En France, 20% de la dette est détenues par les assurances (via l'assurance-vie), en Allemagne (46%) et en Italie (41%). Nous nous y trompons pas, la part du système financier domestique en Europe reste très importante (35% en moyenne sur la zone) : http://www.fondapol.org/wp-content/uplo … G-2web.pdf

L'annulation de la dette revient donc juste à s'aborder son propre système financier (et sans résoudre en rien le problème du déficit puisque ce dernier est plus élevé que la charge de la dette).

Muito : tu as raison pour les pensions de reversion, mais pour les salariés privés elle n'est versée que si les conditions de ressources sont respectées (les ressources du bénéficiaires ne doivent pas excéder 18.720 € par an). Pour les fonctionnaires, la pension est versée sans condition de ressource, je trouve ça absolument hallucinant. Ça ne couterait quand même pas grand chose d'introduire les mêmes conditions de ressources que celles appliquées par le régime général de la Sécurité Sociale ...

Salut Muito,

>>>> En fait ce qui nous sépare Cario c'est ma conviction qu'un peuple change de « mentalite », de mode de vie et de pensee, soit tres progressivement pendant une tres longue duree, soit brutalement suite a un traumatisme qui lui impose le changement par la nouveauté de son environnement.

Je suis bien d'accord mais contrairement à toi, je pense que les gens sont déjà très inquiets de la situation et conscient de la nécessité de changer. Attendons encore quelques mois et notre environnement sera déjà bien nouveau. Je suis convaincu qu'il est grand temps de commencer à expliquer les enjeux clairement, ce que toute la classe politique se garde bien de faire pour le moment (à gauche comme à droite c'est "tout va bien, on va s'en sortir en gardant le même modèle moyennant un petit effort içi ou là"), et de mettre en œuvre un nouveau modèle plus équilibré dans lequel, oui, nous payerons plus et nous aurons moins. Nous vivons une époque où notre bien être est à des niveaux jamais atteints dans l'histoire de l'humanité mais qui ne tient que grâce à une énergie extrêmement abondante que ne l'on paie pas à son vrai coût (on est juste entrain de faire varier brutalement la concentration de CO2 dans l'atmosphère terrestre comme jamais elle ne l'a été durant les quelques derniers millions d'année) et à un crédit illimité qui finançait allègrement notre train de vie. Cela ne peut pas durer, il faut ré-équilibrer le modèle où il s'effondrera violemment.

>>>> En meme temps que tes efforts pedagogiques tu peux egalement augmenter la TVA, les taxes, et contraindre les banques a ne plus faire de credits a la conso, sauf sur des dossiers irreprochables. Ceci afin que, ne pouvant plus acheter ce dont ils ont envie, les consommateurs achetent des soins. Bref forcer chez eux le choix du raisonnable.

Non, car le gens ne prennent pas conscience du véritable prix des choses quand cela est dilué dans les taxes. Ex : tout le monde en France te dira que l'éducation est gratuite parce que personne ne sait quelle part des prélèvements est utilisée pour payer l'éducation. Une contribution directe permet à chacun de se responsabiliser et d'avoir une meilleure conscience du coût des prestations dont il bénéficie.

>>>> Du meme coup tu es content, car tu limites considerablement la creation de monnaie et donc l'inflation. Car chacun sait que  ce sont les banques en creant du credit qui sont les principaux acteurs, et de loin, de creation monetaire. Mais en meme temps helas tu fais plonger les affaires.

Tu baisses effectivement les affaires, en particulier sur les biens de consommation, ceci est inéluctable, la consommation mondiale aujourd'hui tourne en sur-régime, gavée de crédit, ce n'est pas pérenne. La ré-orientation progressive des dépenses contribuerait par ailleurs à un ré-équilibrage des balances commerciales puisque les dépenses se ré-orienterait vers des prestations plus localisées.

>>>> Car  en faisant ainsi tu leves a l'economie ses dernieres chances de rapporter quatre ronds a l'Etat. Tu crees du chomage et donc des couts sociaux, tu perds de la TVA en cascade… Et tu vas a coup sur dans le mur sur le plan social.

Je ne comprends pas ce raisonnement. On agit à iso-volume de dépenses en ré-orientant une part des dépenses de consommation vers des prestations sociales et de service, sur lesquelles le même taux de TVA s'applique => iso-recettes pour l'Etat, création d'activité dans les pays donc baisse du chômage (par contre, impact sur l'activité manufacturière des pays producteurs de bien de consommation en Asie).

>>>> La seule vraie solution, universellement reconnue aujourd'hui, c'est de sortir des obligations europeennes mutualisees. La sortie de crise sur la dette europeenne depend de ca. Et pas de faire un montage tarabiscote a base de ce pauvre FESF agissant en tant que garantie. Ce qui fait s'esclaffer les investisseurs. Alors qu'avec des obligations mutualisees ils reprendraient confiance pour les acheter, et ca limiterai considerablement le recours a la planche.

J'ai du mal à voir en quoi des Euro-obligations règlent le problème du risque de défaut et de la peur que celui-ci génère actuellement sur le marché de la dette européenne. Si l'Italie ou l'Espagne risquent de faire défaut, les obligations européennes ne seront pas plus fiables (et ce n'est pas l'Allemagne seule qui pourra rassurer les investisseurs). En quoi les euro-obligations ne seraient pas les CDO de demain, avec leur alléchante tranche AAA et leurs tranches pourries qui leur feraient finalement boire le bouillon ? Une étude qui serait intéressante serait de comparer l'endettement, le déficit et la croissance de la zone Euro dans son ensemble avec les chiffres des US. Je cherche mais je ne trouve pas forcément des chiffres clairs sur ce point, quelqu'un aurait des éléments sous la main ? Ca permettrait de mettre en perspective les avantages d'une fédéralisation de la dette européenne.

Pour le régime de reversion dans le privé, sauf erreur de ma part, il s'applique uniquement si le décès intervient durant la période d'activité, pas pendant la retraite. Je trouve choquant qu'à l'heure où l'on a un problème énorme de financement des retraites, l'Etat, en cas de décès d'un fonctionnaire retraité, verse sans aucune condition de ressource des pensions de reversion à des gens qui n'en ont peut être pas du tout besoin sur le seul fait qu'ils aient un jour été mariés avec la personne décédée. Ce n'est ni bon pour l'équilibre des finances publiques, ni vertueux.

On se rejoint sur le pb majeur du déficit de la balance commercial et sur la nécessité vitale de retrouver des investissements productifs capables de générer de l'emploi.

Par contre, je ne partage pas ta vision sur le modèle social et plus largement sur le rôle de l'Etat. Tu sembles laisser à penser qu'il est impossible que nous ayons un modèle équilibré avec des dépenses et des recettes du même ordre de grandeur et qu'il faut donc, quoi qu'il en coute, continuer tête baissée à mettre des béquilles sur un système qui part en vrille. Pour ma part, je pense qu'il s'agit uniquement de faire des choix, difficiles mais vitaux entre ce qui est bon et que l'on veut à tout prix et ce qui est superflu. La protection de santé est à mes yeux vitale et il faut la sauver, pour cela il faudra peut être payer plus pour la santé. Où est le problème ? Les gens ne seraient pas suffisamment intelligents pour être prêt à modifier leur panier de dépense et à contribuer d'avantage pour leur propre santé ? Nous vivons dans une société d'hyper-consommation dans laquelle le superflu est devenu roi et nous ne pourrions pas ré-orienter nos dépenses vers des besoins plus essentiels ? Cela contribuerait par ailleurs à la réduction du déficit de la balance commercial, les dépenses de santé et prestations sociales étant par nature difficilement délocalisables en Asie. Echange TV plasma ou smartphone coréen dernier modèle contre prestation santé de qualité et qualité de vie, ce n'est pas jouable ça ?

Par contre, un ré-équilibrage progressif nécessiterait énormément de pédagogie pour contrer la soif de consommation (et les investissements publicitaires qui l'attisent) et pour que les gens comprennent les enjeux et la nécessité d'avoir un modèle plus équilibré. C'est très difficile car la population n'est pas réceptive aux problèmes de budget et de financement. Il suffit de voir la levée de bouclier dès qu'on touche un poil à la durée du travail ou à l'age de la retraite alors que les arguments de fond (allongement de la durée de vie, amélioration de la qualité de vie au travail, diminution de la pénibilité, etc etc ...) sont là. Notre modèle est loin d'être parfait, il y a beaucoup d'injustice et de dépenses inutiles. Je suis convaincu qu'il pourrait être ré-équilibré et recentré sur l'essentiel qui cimente notre société et contribue à notre qualité de vie.

Un exemple récent : suite au décès de mon père qui était retraité de l'éducation nationale, j'ai découvert avec stupeur que le conjoint divorcé (et non-remarié) d'un fonctionnaire à droit à vie (s'il a été marié plus de 4 ans ou bien s'il a eu des enfants) à une pension de réversion à hauteur de 50% de la pension du fonctionnaire. Ceci sans aucune condition de ressources. Est-ce logique de payer pendant plusieurs dizaines d'années et sans condition de ressources des pensions de réversion à des gens qui n'en ont peut être pas du tout besoin et qui ont pu être marié il y a plus de 30 ans avec la personne décédée ?

Par ailleurs, tu dis : "Et les banques qui vendent actuellement leurs stocks d'obligations d'Etats, elles n'auraient pas a le faire si celles-ci etaient maintenues au niveau de confiance confere par les achats directs de la BCE". Ceci n'est pas forcément vrai car le risque sur le remboursement par les émetteurs est bien présent, que la BCE achète sur le marché primaire ou pas, le risque est toujours là et le seul moyen de s'en débarrasser est de vendre les titres.

Pour ma part, je pense que la recherche d'un modèle plus équilibré est la seule voie de salut, c'est la plus compliquée, la plus difficile à faire passer auprès de l'opinion mais je ne vois pas de salut dans une émission monétaire massive qui viendrait pallier comme par magie à nos défaillances. L'inflation est un ennemi mortel et nous jouons dangereusement avec.

"Il est bien évident qu'on ne paie rien a son vrai coût, c'est le système même du crédit et de la mutualisation."

Pas du tout d'accord, si les crédits ne sont jamais remboursés, le modèle s'appelle un schéma de Ponzi et fini inévitablement par s'effondrer.

Selon le volume, l'option chaussettes et bagage en soute parait la bonne. Après si tu as 50 litres, ça risque de pas passer ... tu veux transporter quel volume (grosso modo) ?

Non, la loi est claire sur le sujet, pas d'autres sanctions et amende plafonnée à 827 R$

Hello Muito,

J'ai du mal quand tu dis que "les standards de vie occidentaux ne doivent pas être revus" alors que le problème est là, on vit en France très très largement au dessus de nos moyens. Si ceci n'est pas remis en cause, c'est nier la réalité.

Sinon, un texte que je trouve très intéressant pour alimenter la reflexion : http://www.henrihude.fr/mes-reflexions/ … -allemands

Yes, bien joué ! Tu devrais demander au MTE une prime pour avoir formé leur personnel

Maintenant tu vas être atteint de l'addiction à MigranteWeb (http://migranteweb.mte.gov.br/migrantew … cesso.seam) et regarder toutes les 5 s où en est ton dossier

Pour info si tu n'avais pas vu, tu as les dates des réunions du CNIg là : http://portal.mte.gov.br/data/files/8A7 … io2011.pdf

Bonne chance !

Si si j'ai bien lu Comme le dit Indy, il est impossible de savoir ce qu'ils mettent dans leurs chiffres. Cela dit si internet démultipliait vraiment les emplois, comment explique-t'on le taux de chômage en Europe et aux US ? Il ne s'agit pas du tout de revenir à Chaplin mais de faire le constat sévère que la croissance dans les pays Europe de l'Ouest et US génère de moins en moins d'emplois "grâce" aux gains de productivité énormes qui sont fait.

C'est logique et cela a toujours été comme ça depuis l'invention de la charrue et c'est sur le principe positif puisque cela contribue largement à l'amélioration du bien être. Mais ce qui est impressionnant c'est la vitesse à laquelle ça arrive et les déséquilibres que cela génère. Nous n'y sommes pas préparés (et ce n'est pas la biotechnologie qui va nous aider à court terme...) et donc nous subissons. Il y a un vrai challenge à trouver des sources pour générer de l'emploi massivement aux US et Europe de l'Ouest. Et pas seulement pour les ouvriers, car aujourd'hui toutes les entreprises réduisent drastiquement leurs fonctions support également (qui sont des niveaux de qualifications déjà élevés).

Je n'entends pas beaucoup de propositions allant dans ce sens dans le discours politique actuel et je trouve cela préoccupant car c'est une question majeure. Taxer (punir ?) les banques, c'est bien, avoir une vrai vision pour un monde meilleur c'est mieux

Tu as un lien sur le rapport McKinsey ? Je suis curieux.